主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

/ `- v0 e' j8 V; r: [/ x9 @二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

8 U; i5 @0 a5 M2 c# ~5 z介入例子：
+ |) h# H' d% o
: W1 U1 q( Z3 p+ J7 _8 O一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
: U( w' c$ Y: H; B# `6 ?+ b" N一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
  w5 P( O9 x/ _- }) _* ^
没有介入例子：
, D; L6 Q) e7 r/ ]  o
9 F3 L1 p% O! L' ^- N, ]七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
, [6 h. P' A$ o+ Y* N& y4 _" v一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
; F4 l$ n2 n6 g
3 P2 e# j) J3 c- k: P/ }这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
7 {6 Y* _4 j- ?5 D2 e
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

* |4 t+ T: ?  W6 O+ _$ d- C国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
" `( N/ S7 q$ J所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

3 Q6 ?# r. _7 C8 u2 g2 ]卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
: B* m* S' _  e等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
3 C' ?! L& D# B1 A% t- G: f
4 ~7 n5 k" r  r

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
8 _: ]' W/ K' R* @# ^屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
/ g' J) t5 I3 M5 f等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

6 |. B& h; b5 d/ y: D+ t, y衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
- L4 ^+ t7 r7 C' O
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
# @6 K& O8 U: z$ O# f2 k" d7 E0 b
9 s2 k8 \% e2 G4 T$ e那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
! ~' W+ |! b1 r1 f+ T
, p8 f# W" V- [  `" h0 B其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

$ c; {) m+ T% n, F$ `. _一家之言而

jsun

$ I7 f0 B0 j0 l3 v
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
7 v- N8 A# G" T% W' v, V
/ Z; Y: u; q: \* A' U2 }. h有疑问吗
& H& z1 p: q; R; p5 w
" x" I! v# R& l! L# _! A4 Q1 b去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
2 |5 c) F3 x4 D; Z. {$ l7 ?+ H流氓呗
+ _2 j7 k8 G, {+ G* q! _1 |5 A6 V
* {; @( h* e' A5 r, i朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

9 h- n( v8 h0 c5 }再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
" o  K8 x7 s* p# u
( ~4 W7 V6 m( w6 U现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

3 @7 w% x& S6 e' S3 d/ L1 O; f我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了
) k+ z7 }' J/ J5 \
我真搞不明白 所以草民就是草芥
5 i$ Z* i, w% F# [: I
4 K- p6 Y  }: g. W. E不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
' W, c! T! A2 ]( y0 `屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
9 _$ s! m! S. p- U# V6 |7 Y  A等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
+ h7 w2 Q- U( N+ @
0 z+ }1 X* F0 p  L也就是说：政府基于国家，国家基于地域
/ E) J) ?, e1 s) L
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
( ?: f' _+ g* V$ s
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
% K) @0 |3 t+ h4 Y美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
$ E% \: x$ k/ Q+ N! [$ V! c6 J
几年后中国人和美国死拼

( e6 `! G3 X. _; g' @这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
+ l: t2 a$ \/ j1 s3 h- p

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
% X0 m% ~3 j( C. k: L& {  f8 \没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
9 M, d( c2 }0 e6 |1 Y7 R3 |  F: `* O

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
1 U& K  c: u5 o5 `- h$ E: K
- m$ }- d$ E$ x+ t$ x6 D& L( Z
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

- b, N% ]8 Z9 V9 {( v$ X9 T当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

! V( @3 p/ @4 J  S专政的有可能向独裁发展
2 a) y& Q; q$ ~, n( t8 e2 O
) P* V. i" V: Y! f民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
! E' {5 @7 S) L. E( o
: B& c* S- ]9 m  @+ Q( i美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
7 W. _. }& M. N6 a7 g3 k2 d- @
9 W/ o1 I# y3 h& j5 y! }+ N! O当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
- A5 g' M7 K, d& S, R4 }
) l; {: `4 t: @/ B) K3 ~
* B8 \$ Z9 A% V% S& q
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府


2 w: v( v3 z$ _+ }' Y政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
8 H) P$ h, M  T8 M- }8 Z
+ T" Q$ q4 n- @% M8 I你说她不如美政府好也是可以的

1 h  C0 g4 u4 J- E$ r) w0 [3 x但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
/ z' a2 b3 c5 h& N& F9 O5 V美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
. ^9 e- a' v. p/ w( a* S/ m+ V- G
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
$ O0 l- b: k. r5 K( X" [; P2 I# J1 k
这句话值得斟酌
. m* a/ [# p2 M: N4 i8 M4 a' n6 }' ], |. k

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
; i* [/ t% g# |6 T* W4 @; W2 ~' Q
( }/ N9 b8 P$ v9 q8 B- U一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

7 [; Q, M7 O$ Z4 a7 Q在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
# n1 X+ e5 n  l) r2 ]

5 R0 b6 G! I7 d& K8 i* O# C+ g0 W尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

9 X- e- @9 H9 S1 m这句话值得斟酌

& h/ d) J6 A+ a8 a! [你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

8 @; Q3 n4 X9 m; z4 q% n加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

# K1 `2 L$ h: |' M$ u

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
' V. n; I& _# |. W5 p" x草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
5 v( l" @5 Y) ^' d/ V0 B# ^3 w
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
, c* K1 z) A* [  C* C! w
8 F2 B) i$ k! [  p3 ~/ U7 B9 Y刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

) `" r5 }. u0 d" g' D2 m& e: d, }3 q这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
! k, c) M: ~# g: Y
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
- X( g# H- p- O  T* \) [
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
5 I/ f& {- G6 E6 x' |* U. t
3 R/ E- A1 f+ `  }, P2 \$ m8 y
, t" a1 V& F0 N. P) B回来说说葡萄

) |9 b0 G8 A/ |- e一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
; Z  |$ h, A% U- S
. Y2 D! {7 A/ s; [0 j& O这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
! g( n* Z/ f5 Q1 L& T: E
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

$ G, d5 B! j; ]" }川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
1 r2 Y8 `- f# ^% w  J1 ?/ K& f
, z& g% R$ y  S" f+ z  u9 H* q) f
: P! A% D8 {, w% U9 L( _( N
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
, y, `1 s: M7 \! b, f" J7 q
这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

8 G. X- V- x9 J& y一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


6 g$ T! A& P7 f% b5 p! X) ]


2 M) C9 u& t4 R9 U

  N2 t' Z7 z# @- ?

( k5 U; }5 `9 E0 A

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
) q3 T! a0 {" @+ V. r9 ^6 f
. D  l* R8 Q2 N- W( p& H要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

6 d' h' w0 A- y' y! H( J我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
( [+ _" B" `8 K+ C
3 A; n+ s$ L& l8 @% i' d. G0 Q你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
8 w  M# J/ {# u


我没什么可担心的
: u- G4 X8 M9 m! C( ?' I
' Y5 g$ f9 n: u/ m
* P; `! D( u( C# o
: ~9 v/ g6 f+ l/ I1 G& j
' u, o2 ?( e% I) J. q
" M6 i) H2 Y  C/ D
$ |5 Z: D+ H2 E9 b

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
% R( d: q$ K( w! ^2 ]& m不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

% G* u4 W( q& z3 a$ i5 s6 f" z9 e你帮我了 我记住了
6 v$ X, h9 C6 x( E# ~( h" G
' Y0 ~! S" O  I总得还给你

( v9 R3 A8 x8 b* q会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥
0 b. h4 p! {3 K: k- p- o, n
实在小弟没钱
$ w$ E% s9 |% d9 l
要不然没有意思 钻地缝
9 C, \' P- X7 L- g9 j, r  `0 C
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
3 v) l0 p  a. ~4 Q, {这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

8 o' K. f. P. I9 f3 a, c4 X- ^这笔是有点问题
$ x. `3 R- L& E$ I5 x
% N  l/ H- l+ ~: h' d* V就像我申请专利似的
  h# h' H) T  J. D1 u* [9 T5 i4 X( I
多半花钱赚吆喝

开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
+ g" P3 }9 N0 s7 n8 P% m
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
" Z" h* ^: z6 Q5 o& o7 k3 `请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

( S* I1 L. M8 l2 `1 f3 F: D5 U' r美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

8 c$ ?$ d/ b& W( H8 _8 ^8 c: }
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。