主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
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二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
  l; R. k& l3 B) i7 _6 C7 C
) B6 z  R6 K8 v5 \西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
0 o& ?  b5 I- l; k
没有介入例子：
4 G6 i# r, d8 z7 }
; t; R' M# e* |% X& e七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
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观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
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国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
+ T# H: X0 u8 ^7 y8 r  n' u; y

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

+ u  T6 f# _& a0 r' N+ n! x我同意，理解能力差异造成了观念不同。
; z) t: M) O7 [# G( D  }8 k理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

: e3 e" z- I6 \' `《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
4 l0 s- E( a6 @5 z等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

6 d& j; ~- ]3 o

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
% h9 Q1 M* T, W6 t# B2 I; \屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

7 K( E4 y/ k, F衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
. n6 G3 d' M, h
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
5 ~& C) |) G5 I
: ?; I; s9 k- {3 D$ H# r+ d其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

" X0 f+ ^1 ?( d! |, k
$ m2 b  H7 V; p  C& ~4 o0 L- f那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

6 N. r$ i5 P0 o; Z& K& y流氓呗
/ V6 N4 }& Z: O# k8 X8 Y
2 ]4 t# Y! P7 K% D0 Z+ q/ t朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
) v- g/ \( ~; p4 y* h
有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
5 V0 p" k% l( `1 F
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

9 O. d9 o8 G# h6 z+ N8 |
! b( U/ |/ e5 V2 |美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

. p6 t6 |+ Q7 _& n几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
/ x0 d4 T; |* J9 p7 ]! k
+ w* L8 I$ j' H1 x8 u- `" |$ ?现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

0 q1 K6 X& a: {) K( W3 p不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

# j& z; F0 l2 p6 i+ K% w' Q# a8 d也就是说：政府基于国家，国家基于地域
2 ]( l, s1 r' W" s% X2 G& q# L0 `
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

% v- F+ X9 P: x  P打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
5 _* X6 ]& }7 w! a
1 U) d8 Y3 t2 n& S  `: \那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
  X9 _& T6 o- N2 G, F4 s美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
5 L" {+ \' l0 V9 N5 m( q- c) o
. y2 \3 G% h) l- t几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
+ `5 K4 \* }3 d6 N' G) Z( z没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

6 t& S; v! a4 v- b7 S9 w/ ?1 b也 ...

! o( [0 y  ^# F& E你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
+ u5 P+ L) v7 Z  A如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
4 S  U$ T& H' t在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
8 f/ X- k7 v* {% y) k  l1 t/ [

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
) e, E+ ]3 p5 L+ D0 ~- h+ l美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

- R/ i) B( x# [; U. ]几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
8 u1 b. N( i" Q$ |: n* K, H
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

# S: ]. o7 C; E- ?+ B
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
$ H) b! W: N& c
专政的有可能向独裁发展

" C7 g4 H! ?0 l5 ~民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
) {. {3 v2 m/ P( ]; C( J
3 ~" v6 |. X8 m3 H美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
/ z+ P* U! p. R- n/ N( Q& X
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

% ~2 G, R# `9 V3 `记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
% b* u% G/ E% W& d+ l
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


7 [  ~: Q+ c, |# K/ ~8 f# A& X
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
' x# P, W4 r+ o% v

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
3 C9 g! h- V; D, s8 i3 R
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
2 j/ {3 m: Q. {) @/ h7 i
6 q* C: j, J$ {6 m" X你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
3 T( m) u5 M2 K  O( V美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
4 ~/ D6 W1 Y+ I, v: e* V3 m你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
9 A6 e3 U: _: Y. V- C如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
$ X' U2 M6 s( S* x6 C" ^5 Z
5 r* E' `- D/ R4 b* z这句话值得斟酌
& u$ @) L8 P6 p+ P1 a
* Z$ B% P1 p) r' B$ O
7 @: c  C; U+ T1 ~6 t间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
$ q! E1 m/ Z; s9 f: v6 s
. s# x0 M7 l. q9 x一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
- g9 s' F. I: c* I; X  q8 V
( i# h2 B  P6 U! `' o* L7 {" y2 M- \在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
! J0 @' P* \( h, F2 e* C' G' a
这句话值得斟酌

/ y$ W( X- _& A7 O# V6 g1 E你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

9 o& S7 K* @4 s4 H6 p要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
, O+ O1 C0 ^( @3 A+ {6 ^
! B9 Y& i# B' X$ S加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
* d, j. u7 _. }3 t, a

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
% ~! S& z) H% q) D3 X, w
8 q; z' f; |' ?6 N6 ~- w2 q# }$ L而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

( u+ L" U# _7 w. ^3 O2 q接下来这段没什么主题，就是瞎BB
2 u1 S; I. [* i+ f5 P& q, j
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

3 p7 h8 t' ~* a9 I这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

- A- X( f. `5 j/ ^2 b5 Y( B谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

( q! r& U# T5 U也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

9 L# h# X& ^  i& V6 r5 b% q一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
1 B# ?2 T. ~# O) A

回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
' M7 e$ p0 r6 `" D+ B" F5 K2 [
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

0 G: U  P5 d5 ^: U; {3 X川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


/ |9 m) e* x: y8 ?. D0 K) Y, Y- Y
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
) N) L8 Q* x, _( ]
这真的不代表我就支持他。
) \% `( S6 j: Y/ X  V# L
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

+ A! F( h6 m/ \* s) l8 h! e* ~
+ J! z/ Y3 s) X  e


! B8 V" y$ J0 [  ]3 r
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8 E; m. W- E1 g" G9 F, w4 g

5 o8 v! F1 k! S2 ]8 a4 C1 B

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
! Y' K" W, t6 x5 a9 S' F# ?' o' R
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
: v5 H; z& }/ W. [, b
4 O* A3 o+ _) w1 w
; S0 l6 r# n( R4 s# t
  m  C0 r) |) c我没什么可担心的

! V; n. M, V: H$ G
5 m! ~  D9 e- T3 p

5 R+ R: z. Z; [& e: n

, s) D: I+ [8 F: L2 P5 T
# _# I( }: I3 v& ]& G' K9 N3 w

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

$ H) r* j4 g! e+ n: T1 l我是这样的意思
3 a2 L; C6 [# o* n# \: Y& ?
3 j+ q5 h; m, u' t你帮我了 我记住了

总得还给你
* I* e5 g9 Z  k7 c  }4 s" [  A
7 c/ J3 w: J$ {会选择适当的时候说几句小话 下句
; b- E1 ~: i+ m. U, {
得捧一下大哥
+ h9 L: }4 A. ]( e, Z- N/ F7 `3 v8 q
实在小弟没钱
, Y- h# g, h5 G3 q( O$ y2 g* B, m
1 Q; b9 Y6 U' w+ ~. C9 Q要不然没有意思 钻地缝
) ^0 A' ~: Y2 B, z- R6 s
! N$ n* I+ v+ T; @' [) ]) |* [国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
1 t; I8 l$ j4 j7 o9 d! E0 ~1 E) z这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的

6 J0 }' ^* v9 m7 T& _多半花钱赚吆喝

开始我就反对

  ?1 \3 r2 d& ?+ Y我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
( C+ E/ K) I, _; j7 v- T我是这样的意思
. Z" A5 G& F+ s/ e
& j* B" h# v" D, f4 b& V你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
+ D5 B  A  \2 E: q' {请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

* S- {3 @" ^2 N& ^
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。