主权和人权

心理医生

9 p$ g2 S! u4 ?1 o( {3 j最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

2 b: J7 j4 d. Z+ c; K: G' L二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

6 j3 T3 W) {! A, ~. s8 z) ]5 M西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
* v) ~$ K1 @$ j5 O' V
介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
  t# J- A1 h) ~
% N. D0 E3 X& Z没有介入例子：
; d0 ?. Q9 b: g) I
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
6 ?" A5 e6 j( c6 s5 a& |一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

9 X& X4 B4 f, I0 G这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
6 U6 }. L# Q( p  `& M
& p/ L6 G/ C4 l7 L& v# I) F5 y观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
6 B' H- u. @' k- l  C$ D
, ~4 v% q' c/ o国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
$ x9 ?2 E2 ]# y( z9 M  _! G0 k也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

# X% ~* K6 o  ]我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
! M% s: i& f8 A7 ^  u4 s《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

1 x) U$ G, o0 o2 m! U卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
2 ^! e. y7 @( W, a1 e, P/ S5 z等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

; t. R" n) M$ R/ W$ ~8 }

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
1 p2 e0 T: G+ t. k等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

+ H6 h0 U9 {, E1 X' M/ V- E衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
9 z. F1 r3 H1 p* n) ?0 c
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

' y/ u3 D7 {# D) g: h0 [( I' P1 R那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
" Z: j( P0 Y) ^5 x# s9 W
! L5 L2 [5 }! X- F0 |4 J其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
! T# U" K! g4 s( t2 {+ J0 ]7 {
, v. o3 s" o8 W9 N) F一家之言而

jsun

4 o& i" q1 H, f9 t3 y
; ~7 t# j1 q+ S1 }& O那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
1 }- S" m7 l9 B那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

. y* v' _3 i1 L3 V流氓呗
, [8 C. Y$ E) h, \
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
9 }" B0 m' N, \" B9 R' e* C
& q2 y6 P2 i3 V4 K有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

+ B# j/ f9 d9 D  P$ m
4 N7 D( S. ]6 L美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

; [7 Z1 t$ Z2 z4 F9 d' W1 l- ^/ i几年后中国人和美国死拼
9 X7 S5 I5 V. I0 A* C/ ~0 H' }
# W/ @$ e' p/ _! y5 m+ n% L3 J再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了
0 N, e  s& a* l5 @
6 A' ]( b- l6 B$ T3 }2 a中国人民政府太奇怪了
/ P- @; N; b8 d# }$ N" W* l! @
我真搞不明白 所以草民就是草芥
. H& R( V8 F5 g( p8 v
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

$ P, }: d; U- l$ o

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
& H. r9 M' g9 v7 P8 @
2 z3 S, I( _5 S# h也就是说：政府基于国家，国家基于地域

  g: J; F6 U) P8 y虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
. m0 b) k+ {3 Y. I" r美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

* v& V, T0 ^, p9 f! G+ `7 O这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
; Q: {. U7 L, ?- f# v' ]8 S

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
3 _7 F* \6 _, ?9 N0 \没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
2 X9 o' d7 q. i& M" C% M
( A, D8 `0 a% M& F  F2 Y! b: W也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
) x7 _4 X. X8 P$ x. X如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
' N9 q$ a6 F$ l5 X% _在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
( H" ]% r/ R, H( e% W6 A; l

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
  p8 U+ T, ?+ R& {美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
! K  D* Z* V1 w( p, c+ p
( k8 r" t, V( p" K9 S- V几年后中国人和美国死拼

  N: v/ A9 W3 e& U草民就是草芥一点错都没有
( `( i$ w9 {7 y/ v) ?% Z' N
8 H9 B0 E9 o' G+ P, d' N而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


$ Q% b5 ]4 D& U3 i  _% c至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
( }$ D, a! _9 @( }* L) X
0 z; N) Y& O: p  O# i专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展

4 o7 S$ X, x, c% I  R. o美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
3 A' u2 I& B% u1 A
; n* Z4 S7 N! F" H% J3 k# {中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
  J: i2 s2 C9 x% K5 G
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
, P0 L" D' c6 E3 T5 P4 z! I

0 f' p9 J2 D0 ^+ x' [' i+ E" B1 @
% z& s' H& C* p5 ]4 H2 O为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
! K, \  A. _3 b
5 e  w: K/ ?* H% B) B# o
# T. Q9 L/ u+ Q" i3 u政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
7 C# k* T% H( H! b/ ]
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

( j# V8 T) Z+ e7 [% d你说她不如美政府好也是可以的
# w6 D# ?/ w8 Z2 I8 t$ q
) [. m; U: Y# u2 N! B但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
9 b, u2 q- o3 v" B6 E美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
- n) k# N  s1 X' a
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
6 d, w! \" X; g3 Q+ H你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

' t% n6 u4 d' z9 X8 C/ j* ^在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

' c1 I" m* D( j% R" L这句话值得斟酌
0 P: N" E6 |/ b) h3 X- R) F3 o
, {5 }; n: |, Y
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
5 z; V4 `2 e/ K$ Q+ v  G: d
5 L5 ^5 ]2 M" K1 o; o& u一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

+ s% g7 K  P9 m2 t* t% y+ r在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

* Z% V- M: i, k, E" g- f
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

1 U( }. B( H/ A8 X这句话值得斟酌

4 p% Q/ _( h, f. T你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
3 x0 L- x% o+ A" O  z9 f, E
; h) ?7 C8 c1 n( Z; F2 y) `' A6 @要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
) j, _9 A; T5 ~5 T/ J  Y
$ z% b+ l6 q: z: b加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

/ i) a. S/ m# m/ c& o; m5 G

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
6 V, ]4 j: H8 |3 O7 B草民就是草芥一点错都没有
" @7 Y/ H5 O- t% r
5 c# p2 ?$ ?8 A; q  r7 z3 K而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
1 `* m" R3 b8 I: Z5 f
- R* W/ P/ e/ W4 b这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
3 e& }% O, e3 [) D6 n( z
0 S  N1 `6 e3 T3 \. a$ ?谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
3 T3 K' @* e9 K0 L5 M# \
" K. D) A! r: y* D$ O也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
' A6 w; {8 [" ?" D: ^: ]
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


* g% W2 a6 o8 N0 U8 B' H% X回来说说葡萄
+ l$ N" ~. p9 ]4 C
* }9 b* b# Y8 u3 x+ o3 b一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
1 q( k. X6 Z: H6 v
8 w/ @9 \% s3 L3 n( n% }  G$ E0 }  m这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
4 c2 T( w1 K+ ?4 ?4 T
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
, }9 G  z) ^9 f; P9 T& M
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

; l! x; V4 w% k9 e9 z
4 |( S: k/ _' ?$ s. t; P
+ H' \: T2 B" a- x  [当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
5 [1 Q3 k: w: i
6 z1 r0 m' e: n( d1 S5 e这真的不代表我就支持他。
) |9 a+ \8 E0 A3 T7 I
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
0 H1 h: M3 k& S1 G: t
) V6 x2 @3 ]% N一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
# A% e+ j5 K3 }; p) R" p1 W
, t$ v, `6 M5 W: a& H9 t



/ F/ R" \% x# g* a& r
' M5 e4 q* D8 c: w% X
0 ]* q8 C9 H5 l. s2 ~
: g1 @8 E! [: n# M

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
" w$ u0 @! \" L/ B2 ]8 @' a2 Q
( l5 x; b- U' r6 \* U要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。



; A; r  Z2 s6 h7 z' r) b9 Q我没什么可担心的
8 V# F" \: R& [/ W( k

, c. K' J7 ?! K, ^/ h* n0 m( u

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
; V+ h/ r5 o6 V! _* e不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

+ l, O( a8 T( S& Y# g" @+ ]我是这样的意思
, v0 P' Y4 v; D
8 s4 w" e/ l9 @& ^1 R你帮我了 我记住了
% _7 m7 Y# H5 L1 m4 I; l, w) o+ s
总得还给你
1 ^. @2 a6 c* V4 E4 U) s1 h! k$ e
会选择适当的时候说几句小话 下句

0 b. y6 {1 Q, w8 `得捧一下大哥

实在小弟没钱
& V( C+ c: v2 `
要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
! A" D: K$ Q9 S+ l8 o7 I这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
* ^: `5 d6 t! o9 \; ]
9 \7 w; p9 D/ i# e& O/ E- G就像我申请专利似的
/ Y' @1 Z$ J% U  {# |; B" K
0 Q; O- p, l% E多半花钱赚吆喝
* B( y7 v3 y! p+ z; A
开始我就反对
* {/ t% Z/ }& Y5 f* y$ s
3 I  O. L5 |* o我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
9 Y* y2 I" Y$ D! v; t: n) v: |
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

( Z. T* z/ {* u; O$ ^争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。