大家来灌水：神比魔鬼武功强多少？

扁舟

过节了，咱们也轻松一下，说点轻松热闹的。
0 [% z# x* g) Q
神当然比魔鬼厉害，但是厉害多少呢？神要花多少时间能打败魔鬼？

" x; g& L1 f5 L& e2 V1 j+ u( ^比如，东邪西毒南帝北丐，打一个普通金兵，抬一下手就搞定了，要打梅超风呢，也能赢，不过得花些功夫。
% E/ x+ M- E: E3 w0 x
那，神对魔鬼，是相当于黄药师对金兵呢，还是洪七公对梅超风？
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* \/ A# `; l0 r* V[ 本帖最后由 扁舟 于 2006-12-23 15:32 编辑 ]

多伦多来客

相当于后者, 而且一般需要对症下药, 也就是一物降一物, 不对的话也许神还吃亏呢. 就好像是封神榜上的故事.

扁舟

原帖由 多伦多来客 于 2006-12-23 17:43 发表
相当于后者, 而且一般需要对症下药, 也就是一物降一物, 不对的话也许神还吃亏呢. 就好像是封神榜上的故事.

我觉得封神榜是多神概念的神，和基督教一神概念的神不能比。

孤舟蓑笠翁

【伯1:6】 有一天，神的众子，来侍立在耶和华面前，撒但也来在其中。
One day the angels came to present themselves before the Lord , and Satan also came with them.
, r; ^4 `% ~7 I0 y' gNow there was a day when the sons of God came to present themselves before the LORD, and Satan came also among them.
# B; B7 m6 b( p% k! F) }. T
; V" _  v* Y, w8 H* J撒但也是受造的天使，因骄傲而堕落。从《约伯记》上看，他的所作所为也不能超过上帝给定的范围。

扁舟

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-23 22:45 发表
( C3 C0 G$ v/ Z; l9 R【伯1:6】 有一天，神的众子，来侍立在耶和华面前，撒但也来在其中。
One day the angels came to present themselves before the Lord , and Satan also came with them.
Now there was a day when the sons ...

“所作所为不能超过上帝给定的范围”是什么意思呢？他做的事，都是上帝允许的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2006-12-24 11:09 发表


( X( u, P, k- Z2 f- H0 w2 \+ X
“所作所为不能超过上帝给定的范围”是什么意思呢？他做的事，都是上帝允许的？

1 [9 p9 V) u( m9 U( y& u是的,因为上帝掌管一切,也没有上帝做不到的事情.不过上帝放任魔鬼横行让人费解.

高潮

祝各位圣诞快乐.

孤舟蓑笠翁

原帖由 扁舟 于 2006-12-24 11:09 发表
$ {2 ^& p+ ?1 v/ J. V' ?  }: \
* o6 d# `$ g. {

“所作所为不能超过上帝给定的范围”是什么意思呢？他做的事，都是上帝允许的？

【伯1:12】 耶和华对撒但说，凡他所有的都在你手中。只是不可伸手加害于他。于是撒但从耶和华面前退去。
( r2 c3 d3 a; Q9 o! E7 P5 i8 p
. x# A  P2 f6 J$ @    上面的评论是我个人的意见，圣经对撒旦的描写并不多，只是从此节经文上看，上帝让撒旦不可害约伯的命，撒旦遵守了。

! O" ^9 z1 P4 X9 i3 z! a[ 本帖最后由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-24 22:46 编辑 ]

孤舟蓑笠翁

原帖由 高潮 于 2006-12-24 16:47 发表
' B+ T5 L4 M: q祝各位圣诞快乐.

7 l9 G4 \. V, y  z
. d4 g7 y# f+ w同乐！

扁舟

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-24 22:45 发表

【伯1:12】 耶和华对撒但说，凡他所有的都在你手中。只是不可伸手加害于他。于是撒但从耶和华面前退去。
+ |) p- U& R$ ?) T! ~
    上面的评论是我个人的意见，圣经对撒旦的描写并不多，只是从此节经文上看，上帝让撒旦不可害约 ...

9 O% K+ r$ I1 N# X这对我来说，是个很难解的疙瘩，撒旦作恶，是不是神默许的呢？

孤舟蓑笠翁

原帖由 扁舟 于 2006-12-25 01:25 发表
) q+ Z; w# P8 l9 X7 k0 a
这对我来说，是个很难解的疙瘩，撒旦作恶，是不是神默许的呢？

( Z+ I. G! ?  }/ k2 t在这点上，我也理解有限，撒旦做恶，神是知道的，但为什么不立刻制止呢。

追寻永恒

'神暂时允许魔鬼在世界捣乱，为的是要成就救赎人类的大计划。神行事有他的定意和定时。时候到了，魔鬼就要被丢入硫磺火湖，直到永远。'
! S8 i) ]9 t0 T. E: \9 u4 _/ ?
0 k3 ?7 X( L6 F8 |http://www.cclw.net/gospel/asking/ydyjd/htm/chapter06.html

还有主耶稣关于麦子和稗 子的比喻. 神只是暂时允许魔鬼在世界捣乱.

扁舟

原帖由 追寻永恒 于 2006-12-25 12:54 发表
" c! C% m" k1 K: |; }/ s. `8 S'神暂时允许魔鬼在世界捣乱，为的是要成就救赎人类的大计划。神行事有他的定意和定时。时候到了，魔鬼就要被丢入硫磺火湖，直到永远。'
& e: L+ m# q, L6 ?
- ]0 {& _" @# M* V1 Bhttp://www.cclw.net/gospel/asking/ydyjd/htm/chapter06.html

" N, @  `8 N4 S$ F. X还有 ...

7 t5 n$ u1 z) R那，可不可以这样理解，魔鬼是在帮助神成就救赎人类的大计划呢？

追寻永恒

也不能这样理解. 在创世纪中, 亚当和夏娃最初是生活在伊甸园中, 其中不仅有智慧树, 还有生命树. 只是在他们犯罪之后, 神才将他们从伊甸园中赶出去, '又 在 伊 甸 园 的 东 边 安 设 基 路 伯 和 四 面 转 动 发 火 焰 的 剑 ， 要 把 守 生 命 树 的 道 路 。 '

就如创世纪中所说的, 神最初造的人和世界都是美好的. 而且人也可能有永生的. 但是撒但来捣乱, 人又不听神的话, 才有了罪恶和死亡在这世上. 但是神有他的拯救计划, 只要我们相信主耶稣, 我们就能与神和好, 有永生.

扁舟

原帖由 追寻永恒 于 2006-12-25 13:34 发表
& r- q* @/ r4 ?$ A- }2 o1 i也不能这样理解. 在创世纪中, 亚当和夏娃最初是生活在伊甸园中, 其中不仅有智慧树, 还有生命树. 只是在他们犯罪之后, 神才将他们从伊甸园中赶出去, '又 在 伊 甸 园 的 东 边 安 设 基 路 伯 和 四 面 转 动 发 ...

. l  Q. J$ z& J/ W# A6 h! Q
谢谢！看来神之所以需要拯救人类，是因为魔鬼捣乱。这个计划，也可以说是和魔鬼的斗争计划。
0 X: f8 e% f" c" Y7 }
8 z; ~, d2 {+ D那，实现这个计划，对神来说，是很艰难呢，还是轻而易举？神能按自己的愿望，彻底实现计划吗？

* u- G8 ?& Y; m3 B, q. ?神，“不愿一人沉沦”，这是神的愿望，但是，神是否有能力实现这个愿望呢？魔鬼，最后会被神消灭，但是，魔鬼在其有生之年，是否有能力让神的计划“部分失败”，弄出几个不能得救的人呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2006-12-25 17:23 发表
: _2 Q& s+ f+ p% k7 o5 M9 a5 ^
神暂时允许魔鬼在世界捣乱，为的是要成就救赎人类的大计划。

$ E6 b  J( g) Z( N, i由此可见,神的目的只是"成就一个计划",魔鬼只是这个过程中的一个工具,好人变罪人也是上帝计划的一部份,如果没有罪人,上帝就不可能成就这个计划,所以我们必须先变成罪人,才能被救赎,上帝才能成就他的"计划".(需然上帝有能力立刻阻止魔鬼作恶,也有能力阻止我们成为罪人).这完全证实了偶的猜想:上帝在玩游戏.
2 L7 ]: C9 N: P" |9 x) e
可见"神爱世人"这一说法不能成立,我们只是"小白鼠".
5 _# E$ f" ]$ J  r+ |! p3 V
* I" ~+ v1 S: _1 I( x成也上帝,败也上帝.

高潮

原帖由 追寻永恒 于 2006-12-25 13:34 发表
就如创世纪中所说的, 神最初造的人和世界都是美好的. 而且人也可能有永生的. 但是撒但来捣乱, 人又不听神的话, 才有了罪恶和死亡在这世上. 但是神有他的拯救计划, 只要我们相信主耶稣, 我们就能与神和好, 有永生.

如果撒但来捣乱不是神想看到的结果,神为什么要事后才来拯救,他不能事先做好预防吗?有他"不能"做到的事吗?
可见撒但来捣乱是神受意或默许的.这是一个善良的上帝吗?一个怀有恶意的上帝值得我们信靠吗?

高潮

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-25 09:45 发表


在这点上，我也理解有限，撒旦做恶，神是知道的，但为什么不立刻制止呢。

看来你也怀有与偶相同的疑问,不过偶在没有弄清楚这些基本问题之前是不会糊里糊涂地信了教的.你说过一年前的你就象现在的我,那么你一年前有没有思考过这些问题呢?

孤舟蓑笠翁

原帖由 高潮 于 2006-12-25 20:08 发表

; r, R, }: M0 M看来你也怀有与偶相同的疑问,不过偶在没有弄清楚这些基本问题之前是不会糊里糊涂地信了教的.你说过一年前的你就象现在的我,那么你一年前有没有思考过这些问题呢?

1 ~0 `0 O* {  A, J: c一年前俺有很多疑问，这些问题俺也思考过，也感觉到牧师和教友的回答不满意。为此，俺上网看了很多书，听了很多讲座，有些问题得到解答。俺现在不抽烟，酒也很少喝了，自觉得不是糊里糊涂地信了耶稣基督，自觉得不把自己的东西倒出来，耶稣基督也不会进入我心中。但并不是说俺相信耶稣基督是世人的救主后，俺就什么都明白了。俺现在知道，很多神学问题是很难理解和解释的。
“在这点上，我也理解有限，撒旦做恶，神是知道的，但为什么不立刻制止呢。” 俺的理解是神没有立刻制止撒旦对约伯的攻击，约伯受到苦难，但神赐福给约伯的更多，还回儿子和女儿，羊和骆驼、牛和母驴都翻番了。但也有可能有更好的解释。

7 }# h8 S: l2 Z$ b' Y- b[ 本帖最后由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-25 21:28 编辑 ]

高潮

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-25 21:26 发表
俺现在知道，很多神学问题是很难理解和解释的。

  u1 S' V0 [; D0 h, J' b+ R3 g在没弄清楚前我们只能怀疑(比如上帝是善还是恶，我们是上帝的宠儿还是小白鼠),而不能确信,你说是吗?

俺的理解是神没有立刻制止撒旦对约伯的攻击，约伯受到苦难，但神赐福给约伯的更多，还回儿子和女儿，羊和骆驼、牛和母驴都翻番了。但也有可能有更好的解释。

; |' _9 b# q% Y& B- |/ x% l"神是否制止"与"神赐福给约伯的更多"有逻辑关系吗？ "不制止"是为了"赐给更多"？
约伯后来得到＂归还儿子和女儿，羊和骆驼、牛和母驴都翻番了＂，那么他受的苦难是他（罪有）应得的吗？
又或是约伯根本不在乎苦难，儿子和女儿，羊和骆驼、牛和母驴才是他最想要的？
% R+ i* C9 e6 S9 w$ F% U, N如果约伯不受这些苦难，他就不可能得到＂还回儿子和女儿，羊和骆驼、牛和母驴都翻番＂吗？
  Y$ ]. d7 k0 L这些苦难是必要的吗？

不要老是由偶来提问题好不好，难道你从没有想过会有这些问题？还是你不愿去想？你是不是也要先把一些东西倒出来，才能客观地去思考？
6 C4 H% N" K, d
! O. e+ L9 C8 {# ^5 K  V[ 本帖最后由 高潮 于 2006-12-25 22:10 编辑 ]

高潮

如果你也不知道答案，你会很认真地去问你的牧师吗？（你敢吗？）如果你敢，牧师会怎样怎样回答呢？（偶很好奇的说，厚厚）

高潮

可惜这里没有牧师，就算有，也可能被偶的问题吓跑了．（偶不认为自己是高估了自己，如果有人能回答偶所有问题的话，基督教可能就崩溃了）

扁舟

按基督教义，一个人是否信神，是这个人自己的选择。
那，这个人如何选择，又是由什么决定的呢？如果是先天因素，那就神把人造成的信或者不信。如果是后天教育等信息输入的结果，那人就是处在神和魔鬼两大教育家的争夺之中。
; c! ]: e  m7 x1 {- |
神有没有能力在一切阵地（每一个人的思想）战胜魔鬼，取得胜利呢？

追寻永恒

版主又引到一个深奥的神学问题了. 我这里引用几段话来回答你的问题. (只作参考.)
2 }# H9 T% M' ?! X
) L1 @7 h8 v4 Q. L得救的都是神预定的, 使徒行传13章48节 -- "凡预定得永生的人都信了。"

圣经所论神的预定，是不免除人的方面需要相信和传扬福音之责任的。
圣经中所讲的神的预定，是根据神的预知 -- "因为他预先就知道的人，就预先定下效法他儿子的模样......"(罗 8:29)"神并没有弃绝他预先所知的百姓。"(罗 11:2)"就是照父神的先见被拣选......"(彼前 1:2)本节之先见原文与预知同字。换言之，就是根据他预知人的信与不信而预定的。

  Y% m; ]/ `- V5 X$ |7 }+ }4 C神虽然是预知一切的，仍然要按照他既定的永远计划，按着既定的时间、步骤、和次序来完成他的旨意。神也不因他的预知而删除了人类应当有的历史，和人方面对罪恶与救赎应当有选择之机会和经验。

" J% P2 N6 n. J8 _( d[ 本帖最后由 追寻永恒 于 2006-12-28 16:13 编辑 ]

追寻永恒

'即使撒但的工作也被神掌管，而且被神限制到一个地步，甚至撒但的作为也是为了神的旨意。尽管撒但极度渴望恶人灭亡，并且殷勤动工使恶人灭亡，但是恶人灭亡是出于神。第一、预定恶人受苦难的是神，撒但只不过是经过神的许可，把刑罚加在恶人身上罢了。神的动机与撒但的动机当然是天渊之别；神要毁灭耶路撒冷，撒但也要毁灭耶路撒冷，但是理由不同。正如奥古斯丁所说：「神的定意是出于善意，撒但的定意却出于恶意」──正如撒但出于恶意使基督被钉在十字架上，但是神超越撒但的恶意，使世人因此蒙救赎。有时候神用人的恶意，而不用他自己仆人的善意，来成全他的美旨。华腓德博士有段话把这项真理讲得很清楚：「万事在神永恒的计划中得以合而为一，神的计画不但要他们合而为一，也要他们称义；即使罪恶依然是恶的，也是圣洁的神所憎恶的，也要接受被神憎恶的后果；但是这件事如果神没有预先看见，或是违反神的旨意，就不会发生。罪恶出现在神所造的世界上，只能被神使用，成就更高的良善。」'

高潮

偶又来了,又有问题了(偶是不是很烦?).

第一、预定恶人受苦难的是神，撒但只不过是经过神的许可，把刑罚加在恶人身上罢了。神的动机与撒但的动机当然是天渊之别,神的定意是出于善意，撒但的定意却出于恶意

这么说来撒旦是善意还是恶意已无关紧要了,因为他必须有上帝的允许才能有所作为,上帝不让他做的事他也绝对做不成.所发生的一切事情都是上帝早已安排好了的,已允许的.
" k! d* M) K$ C5 D
6 A8 j) ~/ C9 w* T' X0 _- D2 n

罪恶出现在神所造的世界上，只能被神使用，成就更高的良善。

这句就是说罪恶的确是神创造的,但他的目的仍是高尚的.,就是为了"成就更高的良善",难道成就善良必须以罪恶为代价?上帝就不能不费任何代价就"成就良善"吗?有上帝不能做到的事吗?
: d' x! f0 K" g6 i2 x

罪恶依然是恶的，也是圣洁的神所憎恶的,

这句就奇怪了,神为什么安排自己所憎恶的事情发生?(除非神是在玩游戏,偶实在找不到更合理的解释)

追寻永恒

'施特朗*博士对「罪恶的问题」的看法如下：(1)美德必须以意志自由为前提；(2)罪固然使罪人损失惨重，但是神因为罪而失去的更多；(3)神虽然容许罪发生，但是他也已经预备了救赎；(4)神至终要超越一切的罪恶，使这些罪成就神的善。

我们如果要达到最高的道德境界，就一定要在最完全自由的情况下行事；在最完全自由的情况下，还能行出最高的道德标准，这才真是最高的道德境界」。费尔巴恩(Fairbairn)说：「神为什么创造一个会犯罪的人？因为只有这样，神才能创造一个会顺服的人。有行善的能力就象征着有作恶的能力。一部机器既不能顺从，也不能反抗。如果一个受造者不是『既可能顺从，又可能反抗』，那么它可以是一部机器，但它绝对不是人，甚至连小孩都不如。'
" {$ \0 A7 J/ S  k& s
奥古斯丁说过：「因此神这些大能的作为绝顶完美，完全按照他的旨意而行，而且神的作为奇妙难言到一个地步，一定是神的旨意，即使违反神旨意的事，也是出于神的旨意，因为除非神许可，任何事都不能作成。而且神许可违反他旨意的事发生，不是出于勉强，而是出于甘心。同时神既然是良善的神，就不会容许一件事以邪恶的方式发生，除非他按照他的全能甚至能从恶事中生出善事来。」

'神既然以最智能、最圣洁的理由许可罪进入世界(只是神没有把这个理由启示给我们)，他就同时要用「最智能、最有能力的方法限制」所有的罪，使罪绝对不能超过他所定的界限，也同时要这样「掌管罪」，以「确保他神圣的旨意成全」，到末了不但彰显「神的全能」，也彰显他「测不透的智能」与「无穷尽的良善」。'

$ W: O7 w# B) O5 j7 W
'整本圣经有许多例子，说明「神允许罪行发生，并且掌管罪，超越罪，使罪为善效力」。我们先看旧约的例子：雅各欺骗他年迈失明的父亲，这虽然是罪行，但是神允许它发生，并且使用它，使它成为整串事件中的一环，而神就是借着这整串事件，成全他先前所启示的计划，就是「大的要服事小的」。法老与埃及人恶待以色列人也有神的许可，神也借着拯救以色列人，使神的奇事在埃及地多起来(出十一9)，并且向以色列人的后代传说(出十1-2)，使他的荣耀传遍天下(出九16)。巴兰咒诅以色列人，反倒成为以色列人的祝福(民廿四10；尼十三2)。骄傲的亚述王不知不觉作了耶和华的仆人，替他在背道子民身上执行报复，然而他不是这样的意思，心也不这样打算(赛十5-15)。从人来看，临到约伯的灾祸只是不幸，奇祸，突发状况，但是等我们知道更多之后，就看出神背后掌管一切；神准许魔鬼加给约伯的苦难，是有分寸的。神安排这一切事，是为了锻练约伯的忍耐与性格，甚至用狂风使约伯一夕之间失去一切，用这些看似没有意义的灾难成就他更高的心意，而且神这样作不是要苦待约伯，而是爱约伯。'

追寻永恒

'公正的法官在宣判犯人有罪的时候，可能知道这一定会使犯人自己或他的朋友心生怨恨苦毒，但是法官这样作是对的。父亲将悖逆的儿子逐出家门，可能也知道这势必会引发一些后果，使他更痛苦，但是父亲这样作可能仍然是对的。神遗弃堕落的天使与不悔改的罪人，知道这必使他们仍在罪中，但是这丝毫不影响神的圣洁。圣经清楚教导我们，神判定要遗弃一些人，使这些人仍在罪中，任凭他们存邪僻的心，但是神在这件事上仍然是最公义，最圣洁的。所以如果说一个人作一件事，就必须为这件事的一切必然后果负责，这也不完全正确。神容许罪发生，又采行一个必定会产生罪或包含罪的计划，这仍然可以是神无限智能与公义的表现；这其实是绝对确定，毋庸置疑的。然而神既没有促使罪发生，也没有诱惑人犯罪，所以神对罪既不是始作俑者，也不是乐观其成。'

rockylily

读一读《大佛顶首楞严经》，你就知道怎么识别和破邪魔啦！！

高潮

黑的可以说成白的,白的可以说成黑的,难道你不觉得太荒谬了吗?
% ]" \! P) ?, g6 ^9 G, S- `

神虽然容许罪发生，但是他也已经预备了救赎；

偶虽然把你打的半死,但是偶已经预备了救护车.
# `# g( `9 o$ l. V

神至终要超越一切的罪恶，使这些罪成就神的善。

# m9 f( n; U1 d神成就了他自己的"善",但90%的人下了地狱.

5 f5 d8 Q) c5 y% f2 B8 B

美德必须以意志自由为前提,我们如果要达到最高的道德境界，就一定要在最完全自由的情况下行事；

如果我们的社会可以让人自由地犯罪,不知会发生什么后果?限制人自由的法律是不是不道德的?

$ H  |# e/ e# w% s4 l" J
+ B8 [# z+ ^  M" r

神既没有促使罪发生，也没有诱惑人犯罪，所以神对罪既不是始作俑者，也不是乐观其成。

神不是在掌管一切吗?没有他的允许,撒旦可以有所作为吗?
1 I+ j5 _# r( s" b) f
) T7 e9 o) H' t! k0 M6 q7 }" H8 g! h

罪恶依然是恶的，也是圣洁的神所憎恶的.

4 y! w2 W- c9 i5 I1 `; |) y7 U你的儿女去犯罪是你所憎恶的,你会允许坏人去引诱你的儿女犯罪吗?
9 @1 f, g( u& [0 z5 L

而且神这样作不是要苦待约伯，而是爱约伯

你会认为让你的儿女去犯罪是对儿女的爱吗?不如现在就让你儿子去吸毒抢劫,让他被关进监狱,让里面的坏人去引诱一下你的儿子,让他变得更坏好吗?锻练一下你儿子的忍耐与性格呀.

; i' c/ t& U( f, j; b
) S$ }( P" j' c" W

神至终要超越一切的罪恶，使这些罪成就神的善。

可见人间的一切苦难都是为了成就神的"善",那么人算什么?是神的宠儿?还是神的"小白鼠"?如果是神的宠儿,神会让好人变罪人吗?所以偶说神所做的一切(比如被钉死,救赎)都是做SHOW,炒作而已,
7 ~. H& t: |9 I; W4 W
; l- H, R8 L& e+ z/ U9 [4 d& T$ k. s
) f# s4 A3 Z1 a. r

有行善的能力就象征着有作恶的能力。

' p( h% ]- s% F" j你儿子有作恶的能力,但你能教育他并阻止他作恶呀,你可能会教育失败,但神会失败吗?
1 n0 T+ d% Y; K/ m( Q

即使违反神旨意的事，也是出于神的旨意，

这句真是让人吐血.


  T6 H( }8 Y9 c

'神既然以最智能、最圣洁的理由许可罪进入世界(只是神没有把这个理由启示给我们)，他就同时要用「最智能、最有能力的方法限制」所有的罪，使罪绝对不能超过他所定的界限，也同时要这样「掌管罪」，以「确保他神圣的旨意成全」，到末了不但彰显「神的全能」，也彰显他「测不透的智能」与「无穷尽的良善」。'

这不是做SHOW是什么?为什么要彰显他「测不透的智能」与「无穷尽的良善」。他怕没有人知道?
& K: u. n5 {( p5 p4 {+ V

' E6 a5 s9 l3 x4 J1 R

罪固然使罪人损失惨重，但是神因为罪而失去的更多；

神失去了什么?这些罪不是成就了神的"善"吗?
: L! m3 n" v9 a$ ~

3 G3 g' k+ W+ @/ L) k9 I
! k) j) |+ W8 \  m追兄的一番高论真是看得偶大汗淋漓.