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发表于 2006-4-27 11:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 Justing 于 2006-4-28 07:43 发表. y4 u! y2 f8 n! x
关于平仄的个人之见 BY zh921972! G3 Q6 [6 r% `- M1 F" a

" I2 k! G. C# P& J- Z9 F首先说说入声,现以转到平上去3声并大部分被同化,唯独2声里尚存入声:
9 ]$ P8 c8 \3 A1 h# O4 y爬-拔,婆-博,何-泽,题-习,卢-独,鱼-菊。。。
. w3 a4 ]1 |& I4 u4 E& O& y前一个阳平,后一个入声。) {7 K/ B7 k+ _6 F( R
关于平仄的主张,实际是对节奏的要求。由上例可见,用今4声标准定平仄有些不伦不类,因为入声字读音还没有彻底消灭掉。 7 B5 J. ?9 J/ H) @, x
个人之见:用古韵最好。用今韵也未尝不可,但是要把尚存的入声字归为仄声!! }8 I! i8 e1 Y
现在某些方言(如长沙话)基本完整保留了入声字,我倾向于用古四声定平仄也有这方面原因。

0 T" L8 t- V, {2 ]* r: `  \  [" E$ c) H; }' N+ M

% {- Z" k$ o  l. g- e真的是没有想到,对联兄一篇帖子,闹到一石激起千层浪,看来是得有请专家们出场了。3 w  f+ E) `4 ^1 H

! e, |0 y2 a: G. b% E5 c( a那么对联兄这篇贴子到底应不应该加为精华呢?这里就牵扯到到底什么样的帖子才能加为精华的问题。云月一般的原则是,原创,文笔好,意思也不算坏的,就可以加精。精彩程度不同,精华的级鹨膊煌5比唬圃乱不峥悸钦展俗髡叩乃胶推渌冻龅呐Γ庖簿褪俏裁从行┧缴醺叩拇笫Φ慕茏鳎幢乜梢缘玫郊泳芏喑跹д叩耐垦唬炊氲骄男〖涞脑蛄恕?
0 i9 c. e8 e. ]但是现在长城兄和皮版又为加精设定了一条标准,就是说文章的观点必须是正确的,或者说是加精者所同意的。这个标准能不能成为加精的标准?云月不敢为这个问题作主。皇上,到了您给个定义的时候了。有请皇上!4 g) a  z* v8 j+ G# U( x# F8 @
) Y! [! C0 {2 }) p) W/ W

1 |( _* p) v( I, Q6 m4 U云月一开始就说,对于对联兄对于平仄问题的个人意见,持保留态度。以下云月就逐一作解释说明。
7 |& n$ N/ c2 W( B
) ~, g8 p: ?/ f/ X+ E8 N一、入声字的转化# z6 }' s) L" S2 T

9 H% E7 }) t7 Q$ V9 B追溯到中华民国成立之前,孙中山先生确实考虑过以粤语作为国语。如果是那样,关于入声字的争论会少很多吧。后来为什么到底让位于以北京方言为底板的普通话,那是很难考证的历史公案了。但是毕竟这个普通话作为国语的方针,就延续下来,一直到今天。# M$ X' ?  R" C) k
1 S  y$ [9 k' e5 s( O
那么我们知道,现在的普通话,发音无外乎四声:阴平,阳平,上声,去声。这个发音系统,和入声无关。就是说,根据定义,阳平就是阳平,阳平就是平声,阳平不是入声。换言之,为什么阳平不是入声?因为我们定义它不叫入声。所以说,顾名思义,阳平只是平声的一种,音韵大师们如何研究我们今天的口型和音节的长短,都不能改变这个最基本的定义。4 A. j( H. v8 `/ R2 k" I: L, U

* ^, @9 e9 U" i9 X- W9 V) o我们在普通话里,在现在的四声项下,不会看到关于入声的定义,因为入声没有了,不存在了,被彻底消灭掉了。入声字,随着旧标准的被摒弃,被一并摒弃了。我们现在只研究普通话项下的四声。故事就是这样简单。9 J; o6 x0 y1 Z, y+ z% q
0 C- v8 o/ X$ t, S$ g
把入声字扫入历史的尘埃,是很多国学大师不能接受的事。但是这毕竟是一个事实。我们还是可以经常听到入声的音的,因为很多南方的方言都有入声字的保留。比较那个入声字和它在普通话里对应的发音,我们其实已经不能感受到相似。
1 E1 r# ^: c6 m0 Z' O. a) i
7 O6 [' {! m# \! Y6 A8 \云月曰:去的终须去,住的终须住。& |7 O; f  M4 u& m2 j9 D0 j

6 g4 k3 K/ l5 t* V! g6 m; c二、古文爱好者的偏好$ D$ w8 {3 C) i4 s7 B) H

5 x+ G# H; y& n整个国家从整体上来说确实是抛弃了“平上去入”的旧四声体系,但是还是有很多人喜欢以前的《平水韵》,抱着老古董不放,那是非常可以理解的。因为这个旧体系,这个被抛弃了的旧体系,确实是非常地严谨,非常地完善。与之相对应,新体系确实还有待完善和提高。所以说,关于平仄的要求,不仅仅是对于节奏的要求,更多的还是古文爱好者的一种个人偏好。  b9 R9 m( S( w4 d2 a

0 [+ u6 D3 N/ v2 L, c% k追溯到宋。宋和宋以前,词是可以唱出来的。就是说,依照词牌填出来的词,乐工可以根据一套既定的法则,比较轻松地、模式化地把文学作品转换成音乐作品。但是这个依谱入乐的方法后来就失传了,取而代之的是元曲的兴隆。但是失传之后,人们依然在按谱填词,而且对于词谱的要求是越来越严格了。这其实是很没道理、甚至说是很没天理的事情,只能说明大家集体脑子里有水,或者是总幻想着那个方法,那个依词度曲的方法,有朝一日还能找回来。于是就有了一个精彩的结论:
" [6 C# K* Y) r6 X8 H* u9 i* }% m; M/ Z! ~( V
宋人填词用的是《平水韵》,所以我们今天填词也要用《平水韵》。否则,那个依词度曲的方法找回来了,今人依据今韵填的词还是唱不出来。
. v- _5 f0 x/ l, S+ _& M) H2 a$ ^& e! g5 P: q; N% _
云月曰:让喜欢幻想的人们幻想去吧。" ]0 T% V6 u8 [" H8 ^6 Y& E
  W! g# ~3 A9 i7 l* a- r4 b1 E: J
三、写诗填词者必须谨慎的地方!
, M+ u  e% d7 g3 _; p. i% h
( x+ ?* f% m: U- g+ F对联兄的观点里,最最有失大家风范的一句就是:
9 H; t9 X0 o- j1 s  J; h
) q8 Y0 E6 o3 U( A  [# i0 J“用今韵也未尝不可,但是要把尚存的入声字归为仄声!”$ y! @; \$ Y6 F5 @# B0 ~- w  Y

; m+ e  E6 o0 m# d' r# b这是完全的错误,非常严重的错误,不可原谅的错误。
- C. }# ^1 U- [
3 ~2 d( z6 ?; K6 N2 S5 [- A( v用古韵就是用古韵,那是假定你还在按宋朝人的说话方式说话,发音方式发音;用今韵就是用今韵,那是假定你说普通话,用普通话的说话方式发音。这不是可以自创一格的地方。
0 H8 y* d2 r9 Y+ [# S. A# n5 ]7 r, A0 F" i/ B1 F" V, B8 s
对联兄现在要给我们推出一本新的《新华字典》,在这本新的《新华字典》里,发音的规则不是我们学过的bopomofo,并且也不是古人的《平水韵》,而是对联兄设定的平上去入。这是不可以接受的。
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5 S4 q% U% ?  P/ \对于古韵今韵不可混用的问题,很多专家学者都有指出。现在中国比较官方的说法,双轨制,就是说倡今知古,双轨并行;今不妨古,宽不碍严。这已经算是无比宽松了。但是在同一首诗中,对于新旧韵的不同部分不得混用,那依然是非常严格的。2 X" e$ k( `6 F
* K8 T) P( V3 `1 ]; y, M! d
云月曰:这种只能一丝不苟的地方,必须大声地喊出来。
7 f( o% i1 _9 t, `. V* u! Q$ ^/ w. m
四、各地方言以及其它6 B- H0 b2 q! H

' q5 \' d7 t0 O3 j1 k' d0 `长沙话基本完整保留了入声字?这是无论如何也不敢苟同的。云月妥协了,其他南方方言的朋友也还是会?**鹄捶炊缘摹?6 o4 t2 c3 f8 i, r7 j' k* }# b

# t7 a% w. ]5 r5 B# |: K但是这个问题,有大家的地方情感因素在内,就不深入讨论了。0 ~3 w* P/ e5 t7 @/ \9 O$ P

* k! J7 r3 d0 s) H3 \用今四声标准定平仄有些不伦不类?这个结论可是好下的?那当年审定新华字典的那些人,难道都没有意识到这个问题?普通话系统推行百年,越来越显示出科学和严谨的风范,以今韵创制的好的古体诗词层出不穷,我辈岂能熟视无睹?这个地方对联兄的表述方法实在是不能被接受。“不伦不类”是一个很重的词汇,即使观点不同,我们一般也不这样去说。如果这是一句并非严肃的话,那么云月的反驳是:对联兄的普通话发音系统,也有点不伦不类。开玩笑了,嗬嗬。
% c9 U: ^% ^3 N# p8 ~2 K) l3 T! e9 g! ~! F( f
云月曰:是否摘精,大家共同评判吧。' _. }' }. n0 h0 F  U7 K) H; @; b
# o9 R! o: T5 S6 g  o! b( `( @: P7 X" x
[ 本帖最后由 云山水月 于 2007-1-24 01:08 编辑 ]
鲜花(91) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 11:55 | 显示全部楼层
原帖由 云山水月 于 2006-4-27 11:02 发表$ Q/ X) g+ @& ?# e, l4 I  b
引用
( l, Z3 ^" C) {8 o; a/ k% ]  A7 ]" V( Q- z0 Q0 j7 t+ J: f2 G
关于平仄的个人之见 BY zh921972
" R( g2 t; [. \6 B( c
3 E; w4 {/ m& L0 r  w9 T* N, M首先说说入声,现以转到平上去3声并大部分被同化,唯独2声里尚存入声:$ T# w: ^+ u- F" ~6 ?$ [( {
爬-拔,婆-博,何-泽,题-习,卢-独,鱼-菊。。。
0 F3 |# s3 g& {6 }/ C& D前一个阳平,后一个入声。
6 U/ i. w3 I8 h* i5 U8 T( ]关于平仄 ...

. y) O( R, d* D3 Q" b( l% ^
) W4 ~4 n2 r+ \; f. ^7 l( I5 L真是精华,云月啊,你要多写这样的文章以飨偶这样半瓶醋的读者,哈哈!# t5 \& g! s; W
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鲜花(645) 鸡蛋(4)
发表于 2006-4-27 12:00 | 显示全部楼层
原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 11:55 发表
! D1 G1 `& N) C% A4 m: D* L( b2 |3 e+ |' K  b. Y

, ^; L5 T5 s/ i9 z! f& y真是精华,云月啊,你要多写这样的文章以飨偶这样半瓶醋的读者,哈哈!
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+ g/ u; J# S( a8 s, X  |2 m, n" u
4 e5 G% \: d4 s/ K, J
太高抬自己了吧! 还半瓶醋?  如果不是空瓶的话, 最多也就1/4瓶 !哈哈!
鲜花(776) 鸡蛋(24)
发表于 2006-4-27 12:09 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
不管那个摘不摘帽,这个是要加精的,(其实偶认为那个不摘也罢,本身就有学术研讨性,又引出了这篇东东)" X4 A- [# u4 c2 _& }  b
. ?. E8 n, F5 n6 U
这个"云月曰(yue)"的yue字怎么看起来这么窄?总感觉象云月"日"似的,
鲜花(91) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 12:10 | 显示全部楼层
原帖由 酷暑严寒 于 2006-4-27 12:00 发表
. N) t* k# ]! e. M) _
5 c+ U! p) P0 }/ u: B! p0 W; w! g4 G
9 E% I# ^1 E, D& M# Y# L6 d太高抬自己了吧! 还半瓶醋?  如果不是空瓶的话, 最多也就1/4瓶 !哈哈!

" A$ T. N9 F  s: v0 a) x  z' w" |) V0 b/ ]) l8 Q
I one quarter; you half quater! he he !
鲜花(91) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 12:13 | 显示全部楼层
原帖由 peterpan 于 2006-4-27 12:09 发表
1 Q. k( d  k/ {/ [不管那个摘不摘帽,这个是要加精的,(其实偶认为那个不摘也罢,本身就有学术研讨性,又引出了这篇东东)  X" U& M, _7 s* p' [/ ?3 y- U9 j
, s6 c: A% Y: d- T
这个"云月曰(yue)"的yue字怎么看起来这么窄?总感觉象云月"日"似的,
# J3 c4 z; \# o: A6 I
) d) s) Y5 z+ k* K2 X
偶也觉得“日”这个字放在云兄后面不妥啊。
鲜花(645) 鸡蛋(4)
发表于 2006-4-27 12:15 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 12:10 发表
4 w- L  j: j& j; V9 ]
$ X! g5 t& v: @2 Z9 z1 K& D: G3 @2 o% t; {) ^) b2 z; x, R- n
I one quarter; you half quater! he he !

9 q. z1 U: r/ U# u# {! b" A  G& q: p' `2 ]5 e9 }( x
别扯我, 俺是真正的空瓶。
鲜花(645) 鸡蛋(4)
发表于 2006-4-27 12:17 | 显示全部楼层
原帖由 peterpan 于 2006-4-27 12:09 发表
+ q8 o4 E9 D, O0 U不管那个摘不摘帽,这个是要加精的,(其实偶认为那个不摘也罢,本身就有学术研讨性,又引出了这篇东东)* {' F7 d. k, k9 X. M9 Y

. w& F7 C! i# T. c7 a. ^; f* |" w这个"云月曰(yue)"的yue字怎么看起来这么窄?总感觉象云月"日"似的,

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2 B0 y  m$ I0 x/ H5 y$ S) G( l0 r用古人抑扬顿挫,点头哈腰的方式读出来,还是可以接受的, 呵呵。。
大型搬家
鲜花(91) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 12:19 | 显示全部楼层
原帖由 酷暑严寒 于 2006-4-27 12:15 发表! @) ]0 x" o$ {' _+ g* _

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8 {* r' E2 U7 g! U别扯我, 俺是真正的空瓶。

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2 d2 N8 |' _9 e6 {" f2 f* k你要是和我一样在这瞎混,体育版那面要长草了
鲜花(776) 鸡蛋(24)
发表于 2006-4-27 12:32 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 12:19 发表; C3 Z7 `: K& \* E" n2 f) [
; n& d+ a% I! e# J) e7 x; T" L
5 ?7 ^7 k- S" s) T. [0 W5 j
你要是和我一样在这瞎混,体育版那面要长草了
# x" Z: A; R, c

  q) `" Z1 O0 N9 D. X6 q小鱼准备把阿酷赶回去,然后自己继续在这里瞎混是吧?
鲜花(6) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 13:44 | 显示全部楼层
原帖由 云山水月 于 2006-4-27 11:02 发表) F, u$ G( F9 G4 V4 n
但是现在长城兄和皮版又为加精设定了一条标准,就是说文章的观点必须是正确的,或者说是加精者所同意的。这个标准能不能成为加精的标准?云月不敢为这个问题作主。皇上,到了您给个定义的时候了。有请皇上!8 I" M6 Q' U( Z7 O- [) A
...
7 ]) N8 `. B  T) Q3 r8 v
& l$ Q$ L" {: y, w0 j7 W! ^
偶们版实行一版四治,没有一言堂之说,所以偶这嘴不张就是不张,嘿嘿: z: X( W. a1 D2 V- _1 E0 d! n

' S/ d# ]* X7 ?
8 W- k# l  j% f, ?% h% f这样讨论来讨论去岂不更好?
鲜花(645) 鸡蛋(4)
发表于 2006-4-27 13:57 | 显示全部楼层
原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 12:19 发表9 _( |: z4 H7 ~2 @
% t+ V6 i9 m0 w
你要是和我一样在这瞎混,体育版那面要长草了

  |, `! p0 D3 z* k; K% j6 |
" b9 t0 Q+ Y2 _( ?7 N. t5 [还没给你黄马褂加身, 你就开始只许自己放火,不让俺老百姓点灯了?. L6 }/ I6 m: G( J! ]' o
4 o( d& @+ }! k$ E8 V5 ^6 t/ ]& i
+ f6 e( p- P" n; @
再说了, 只要有球打, 体育版是长草还是长青苔对我没啥区别
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 16:28 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
这个世界上本没有对错,同意的人多了,错的也就对了。4 ~$ k/ j& U/ `# F) X2 |

/ L+ k" j  o; s" x: u3 U1 g精华的帽子,表示帖子在论坛中有积极的意义。在偶看来,花心思写原创,就是很积极的事了。
鲜花(170) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-28 07:30 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
引云山水月——
5 ~) T+ w% w5 o) b那么我们知道,现在的普通话,发音无外乎四声:阴平,阳平,上声,去声。这个发音系统,和入声无关。就是说,根据定义,阳平就是阳平,阳平就是平声,阳平不是入声。换言之,为什么阳平不是入声?因为我们定义它不叫入声。所以说,顾名思义,阳平只是平声的一种,音韵大师们如何研究我们今天的口型和音节的长短,都不能改变这个最基本的定义。* U  z; E" s+ ~% Q' B  M  q- t) o
我们在普通话里,在现在的四声项下,不会看到关于入声的定义,因为入声没有了,不存在了,被彻底消灭掉了。入声字,随着旧标准的被摒弃,被一并摒弃了。我们现在只研究普通话项下的四声。故事就是这样简单。- ^) U  R" w* L0 @" i: ^
回复——
3 }  g( l' q1 S3 k5 C9 E看问题须能入能出才为高。举几个声母韵母音调全为2声的例子:; B5 {: O# y( G% V" P" Y
华-滑,河-合,扶-福。。。( P+ w) d* V0 F& r) J5 f
按照云月兄的理解,既然2声都是阳平,应该读音是一样的。也就是说,我读出来,对方分不清我读的是哪个字。比如,从听者说,“河、和”  听起来是没有区别的,除非放在词句里才能辨别 ;但是,“和-合” 听起来却是有区别的,请问云月兄及列位看官这是什么原因?
鲜花(170) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-28 07:37 | 显示全部楼层
再引申一下,汉字还有一种不标音调的 轻声,忽然哪天变革,假定规定 轻声 通通归进 4声(去声),但读音并不改变,你说 “了 吗” 是 去声 还是 轻声?- B2 J/ `" Q  f/ ?
所以说,不要拿音韵改革来唬人,这改革是不彻底或有问题的,而这恰恰被我点破了。其实我在读小学就意识到了这个问题,最初是意识到“团结”这个同是2声的字音调不同,当时就发现2声有2种读法。相信各位在小学时都这样类似读过:夫扶辅赴  夫福辅赴。。。注意2声的2种读音区别!( S; c( G  ]- p/ A( [$ b. P# \
以后台湾回归祖国,汉字势必再进行改革,我在此大声疾呼,2声里面的入声字不要再滥竽充数了,通通给我站出来,加上轻声字,未来新的汉字音调一共就有6种:阴平、阳平、上声、去声、入声、轻声。
1 U0 q6 p4 R1 M6 L( B  |5 @) A  Q( M
[ 本帖最后由 zh921972 于 2006-4-28 08:21 编辑 ]
鲜花(170) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-28 07:43 | 显示全部楼层
以上就事论事,可能难以理解。现在打个比喻,现在 变性人 是客观存在的,填个什么表格之类,性别只有男、女可选,假定 变性人是 男变“女”,他/她如果填 女,你就说她是 女人 么?即使身份证上是 女,那也只是形式上的。。。) k! F. p) d# z' A3 J- S/ r9 g' y
另建议 一个:不要叫我 井上兄,叫 忘川兄、对联兄、老井 都行。3 a) \3 g: f7 x- \5 c
! n" ^/ [$ i! X$ v7 Q* g
[ 本帖最后由 zh921972 于 2006-4-28 08:41 编辑 ]
鲜花(170) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-28 08:33 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
今人在音韵改革时仍然保留了古人的平声(分阴平、阳平)、上声、去声3种叫法,唯独强行地从形式上消灭了入声!仅仅只是部分从实质上消灭了入声!而十亿国人难道唯我独醒?说不定哪天我要去专业权威刊物吼一声!
理袁律师事务所
鲜花(754) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2006-4-28 08:40 | 显示全部楼层
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:30 发表
7 m. u9 ]/ A& G' k: f. F华-滑,河-合,扶-福。。。* V: K7 ~; J  P& ^; O# K! D
按照云月兄的理解,既然2声都是阳平,应该读音是一样的。也就是说,我读出来,对方分不清我读的是哪个字。比如,从听者说,“河、和”  听起来是没有区别的,除非放在词句里才能辨别 ;但是,“和-合” 听起来却是有区别的,请问云月兄及列位看官这是什么原因?

* o' f! ]" ~0 t( X/ r3 H8 e4 {, u# ^
原因是您的普通话讲得不标准。
大型搬家
鲜花(170) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-28 08:48 | 显示全部楼层
原帖由 云山水月 于 2006-4-28 08:40 发表. ~! L0 `! r; I  l  ?1 {
原因是您的普通话讲得不标准。
6 Q5 g% |, P; w# {& I) z
看来只有哪天我把CCTV新闻联播录音下来找几个例子出来了。。。
鲜花(754) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2006-4-28 08:50 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:37 发表
) f3 Y7 U3 r" H3 n/ C! z! `! }以后台湾回归祖国,汉字势必再进行改革,我在此大声疾呼,2声里面的入声字不要再滥竽充数了,通通给我站出来,加上轻声字,未来新的汉字音调一共就有6种:阴平、阳平、上声、去声、入声、轻声。
. d2 ^( [- Y4 \
5 k) c, _6 X& R& s
未来的事情,没有人说得清楚。什么方案都会有,我们不可以提前在今天尊重对联兄的方案。
4 m/ ?! T/ I& {" Q/ g6 K
" m8 E3 @, g# y4 L; @5 Q法律就是这样:新法律没有出台之前,就得按旧法律办,虽然后者可能是漏洞百出的。在新法出台之前遵循可能出台的新法而违背旧法,那也是非法的。
7 z% B& F/ y2 O/ o3 A3 o! v+ q; O2 H5 M. d4 {+ q9 x5 a* f% e$ c- w
站在今天,就照今天的标准办。
鲜花(754) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2006-4-28 08:52 | 显示全部楼层
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 08:48 发表* `1 P1 I# ?7 z4 W1 [$ B7 h

  Y0 Y- x5 |" d9 G6 j& S0 m- ?" O; ?7 a看来只有哪天我把CCTV新闻联播录音下来找几个例子出来了。。。

0 Z5 ^# I5 d. f5 |) I$ y1 A2 N; v% r
这是没有关系的事啊。找到又能说明什么呢?  `2 z* |) A! @& z- N7 F
只要是拼音和音调相同,读出来就应该是相同的。这是定义使然。否则汉语拼音有什么意义呢?
鲜花(754) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2006-4-28 08:54 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:43 发表
- @* v* M3 h4 m3 p1 {, s8 w以上就事论事,可能难以理解。现在打个比喻,现在 变性人 是客观存在的,填个什么表格之类,性别只有男、女可选,假定 变性人是 男变“女”,他/她如果填 女,你就说她是 女人 么?即使身份证上是 女,那也只是形 ...

# v' Q' i' l$ x* P( ?
! r) |; m. R5 F+ S( J; F& t7 P% T我们现在讨论的,不就是一个形式问题吗?
/ U* }" U' p/ d  J5 a) A( J/ R5 Y" p; Z身份证上是女人,我们可以推定她为女人,不必见面核实。
& ^4 k' }9 M+ b) h4 ~7 u' c如果非得要个个见面才能说是男是女,那还要身份证性别那一栏干什么?
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 楼主| 发表于 2006-4-28 08:56 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:43 发表* C- d, j" |$ h* n5 |7 H1 H! M& J. R4 L
另建议 一个:不要叫我 井上兄,叫 忘川兄、对联兄、老井 都行。
5 [; \7 r% ~1 J' G' \) [: Z

5 k; q$ ~: Z1 f4 U+ Z* b7 S非常抱歉,已经改过了。7 R5 _3 h1 E' L
这是云月疏忽的地方。本意是增加一下对对联兄的尊重,结果弄巧成拙。您可前往别往心里去啊!
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发表于 2006-4-28 09:07 | 显示全部楼层
原帖由 云山水月 于 2006-4-28 08:52 发表
, A) X. B3 A+ G  l) n* @这是没有关系的事啊。找到又能说明什么呢?3 k/ j/ g5 F& P
只要是拼音和音调相同,读出来就应该是相同的。这是定义使然。否则汉语拼音有什么意义呢?
2 r/ c/ ?0 U6 t  g3 f6 L
刚才在电视剧里找到一些证据,时-拾、结婚,证明我的读法没有问题。我有意考验LP一下,结果她读是有区别的,却对我说没有区别!看来要么是思维定势作怪!要么是没有细细体会:时,读音平和,拾,读音急促。。。建议云版发一个投票帖,看看大家认为我举的几个例子前后读音有无区别!
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 楼主| 发表于 2006-4-28 09:08 | 显示全部楼层

有一首老歌,对联兄或许记得。。。

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 08:33 发表
+ `2 P- F. r0 C) p2 Z0 V古入声派入今2声的,作仄:经查验,其普通话读音全部仍为入声,所谓换汤不换药。# _) n1 [. L7 ~. V

8 E# a3 J9 ], E6 T
; }& E% y& E) M  z# b对联兄似乎是长沙人。如果这样,有一首老歌,对联兄或许记得。歌名叫做:《太阳最红,毛主席最亲》。
  A9 ?5 |8 A& D0 I! G* w
) t# J$ H9 u2 n5 J8 }: A/ b9 R* U对联兄举到入声变作阳平的例子里,有一个是入声十四缉的“习”字。那么根据对联兄的逻辑,这个原理同样适用于入声变作阳平的、入声十一陌的“席”字了。可是那首歌,当我们唱完“毛主席最亲”这一句的时候,难道还能说那个“席”字是一个音调短促的仄声字吗?
9 S* K2 }( ~' S: D; L6 `
. W+ y% K7 v2 F' f; q另外,回到那句话:在普通话读音里,没有入声这个概念。这个概念不存在。所以,“古入声派入今2声的,作仄:经查验,其普通话读音全部仍为入声”,这个表述本身有逻辑错误。
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 楼主| 发表于 2006-4-28 09:16 | 显示全部楼层
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 09:07 发表
" [" r( o6 i7 v8 T0 w# Q6 D$ M/ _4 O! Y; [% T+ A* N
刚才在电视剧里找到一些证据,时-拾、结婚,证明我的读法没有问题。我有意考验LP一下,结果她读是有区别的,却对我说没有区别!看来要么是思维定势作怪!要么是没有细细体会:时,读音平和,拾,读音急促。。。 ...

' k* w* A2 a, ]; N: x( b& W) B; J  o6 m7 ], J
你没有回答我的问题。9 Z: t2 N" p4 ^0 G0 d
我的问题是:如果汉语拼音不能定义发音,我们要汉语拼音干什么?
& s; E4 Q) Q4 ~$ T
' i4 O: R& K, K另外,这个问题,我认为到本贴为止,已经可以打住了。我们生活中有那么多美好的事物,这个问题其实不必一定揪住不放的。
4 W/ \5 }! k9 d7 M4 {" N% L6 J+ Z5 T# I) s* y5 ]; l  d
还是那句话:倡今知古,双轨并行。双轨,一个是古韵,或者说是平水韵;一个是今韵,一个以《新华字典》为基础的体系。如果对联兄执意要另搞一套,我们也是乐见其成的。但是大家也完全有理由根据比较正统的说法,认为对联兄是瞎胡闹,呵呵。0 T2 R5 l6 R9 p% s

2 [( ]# r0 Z) @9 b/ b! ^* G成王败寇,千秋功罪,谁人曾与评说?
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发表于 2006-4-28 09:17 | 显示全部楼层
我找到了争论的根源,云月兄重表面形式,而我重实质内容。席 字在普通话里其音的本质上的确不是真正的阳平。至于歌里面拖的长,那是1234567---的缘故。
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 楼主| 发表于 2006-4-28 09:23 | 显示全部楼层
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 09:17 发表
# L# @% H2 ]  r. J( K$ m1 s我找到了争论的根源,云月兄重表面形式,而我重实质内容。席 字在普通话里其音的本质上的确不是真正的阳平。至于歌里面拖的长,那是1234567---的缘故。

0 ^! u! d+ b* X
$ ~; |# A6 o/ k8 t: o感谢对联兄,一番争论之后,我们的观点都表述得比较清楚了。
' m* y: A  f6 s7 M6 u. r$ i云月有一个建议:咱俩都先歇歇,给其他朋友一个看贴回贴的机会。如何?
9 P2 k* y) q) _) [' }1 \$ ?. Z3 T- U) i+ B- S: X, F
另外,在另外一个诗词论坛里,有一个明文规定:灌水的比例和贴诗的比例必须相当。我们也算是狂灌一通了,歇下来写写诗如何?
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发表于 2006-4-28 09:32 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
国家的统一不光是度量衡,文字、发音的统一也很重要。既然需要选定一种方言作为官方语言,那就必然会产生所谓的“扬弃”,以前的东西必然会被部分接受,部分改良,部分放弃。汉语言从产生到现在,这种情况发生了不知多少次,只是这次的改革被我们遇上而已。
3 L4 Z& a! ]+ a
8 t" r( g0 G6 G' I& q7 z+ m# D- x大中华文明源于中原地域,北方语系(包括发音比较相近的北京、东北、华北、西南、西北语系等)覆盖面最大,选择其中发音最中庸的北京方言再加以改良,偶认为的确是最容易被认可、被接受、被推广的官话。但是很可惜,这种易于推广普及的语言就少了那个很可爱的入声。
0 l3 ], S6 E) U5 i- y2 J! |+ R' Q% U+ p$ u& M
不过,世界上没有事情是十全十美的,如果选择有入声的南方方言做官话,就很不利于普及了。作为国家统一的标准语言,文学美感远没有易于普及性和标准化来的重要,所以这也是粤语无法作为标准官方语言的一个原因。
( g) x! |1 p" h6 W+ k4 u0 D7 ]1 {& a' ]+ q, L# _- x
但是很幸运,我们大中国毕竟还有那么多的方言,还有那么多的文学作品和评论,它们都保留着入声,保留着古汉语的韵味。入声,仅仅是不入官话而已。
3 a7 H( @4 }, i! I/ D( X% Z! t) V; m$ {" o
古体诗词,依照的是古代汉语的音韵标准,如果你是一位狂热的扇子要研究它,不搞清楚古音是不行的。但是在一个普通话横行的时代,用今韵也未必就不能写出好作品来,不过,作品应该注明一下用的是今韵,也好少挨学究们的几大板砖----不过偶是挨定了。+ o- ]6 x! j: z  \1 s* T: X5 _5 x

+ r$ C  l2 {' ?嘿嘿,其实还是很挺云月兄的观点的
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发表于 2006-4-28 09:38 | 显示全部楼层
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 09:17 发表
0 j7 d  m0 H3 M4 g6 j7 K我找到了争论的根源,云月兄重表面形式,而我重实质内容。席 字在普通话里其音的本质上的确不是真正的阳平。至于歌里面拖的长,那是1234567---的缘故。

5 P" G, P) s$ r* \; P; T
7 _! g5 |1 x7 h, J4 Z; r偶不觉得,席 字在普通话(不是北京方言)里就是阳平。
( `# p, B) \! w1 V2 j$ O
0 w$ Q4 H7 Z  z9 z6 y( `但是,入声字并不代表不能在歌里拖长。偶在这方面可能比较有发言权,因为偶是听着苏州评弹长大的,评弹使用的是彻底保留入声字的吴方言。
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