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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。0 t/ R# Z3 i. F" a# @
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,# d3 {% k" ^4 t) Y
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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$ Y' q. _2 {3 l+ h: {  ~& ~都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。3 q* C# A& q  x- c$ |

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& {% ~" q2 }; T1 I1 t* K* K在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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  Z! k; _; ^, `( S9 n纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,+ p, a, s! s& v$ P: v  b

, `/ l" B1 J. P' V8 Q9 G从而事实上否定了这种可能。9 [3 Z/ N; M! }  v$ \  R
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个$ c! v& K- f& Q
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。+ \- {7 x1 k( k0 d% U5 ?

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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" G7 z/ R$ r8 P2 P( n但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争0 b: b3 \& @+ f* J" N
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们5 M; P" p0 b- S, i$ ]# c
. n1 s( K7 k% A4 q% \, K' w( u
对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。5 v* E, {& Z0 F, {. P3 N6 u' H

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?" Y2 A0 C5 q' \3 v" E& E+ r& `5 Z

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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一% D. R& d1 p$ L0 e

0 U  o: S$ h) s" y; y( |定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?2 P. ~5 }7 H7 I8 y$ g- B

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9 N; [* P; p. y3 y1 K我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是# ~' o' T$ O' o! a% {
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)1 W2 u3 T# J% }) r
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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0 L: d  L/ V  G典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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( P* L  `6 P7 \. p不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“  n4 x0 f7 q. U, ^: m- N

* a& d  N, c& I. a$ O2 `$ j2 Y善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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: x" }( I) ]3 i  Y) R- h0 T恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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- ^2 s) g$ K; T% Q5 F  h就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因$ f7 z6 R) R, w0 m% R* d4 y- \
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的7 X# t7 i( s# c

' N  c) X5 @- U0 b4 [( D7 Y$ X人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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7 J* L1 `& }4 z- f$ a实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是: u( a- p6 U$ h  R" u; e4 t7 Q" R0 y
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出2 d# _* {& S, G2 I
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。4 l1 x) p6 T4 M- X8 |0 L
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; Y0 G) U3 t: g好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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0 v) K; T# K- f乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。' R0 V/ @' f: g

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% y9 A0 O6 k: Z* c" p- S9 ]) t$ S最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?' B) d& N  B6 n% Y* T
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
3 z/ B/ J, E1 A
身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
2 t5 [) j, H/ }& W3 c至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
' j" z  A2 |  m! t4 d神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
' w/ K9 l3 i; K5 H6 Y: E9 L上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。5 K" @& D' p4 ]
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。- x' O2 _$ C0 f( g, d
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?" ~" Y* i7 c$ M, r7 o7 ]) `
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

# E- j- O  q9 f3 T( b  |! d6 H直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
' Q- a8 }7 a% l- G. O  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
; ~7 e  [% {3 [' n% v# N最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。* F' @( s' K! a3 j
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:$ k2 ~9 `  O* |- e% a
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
0 W- z- g1 U  f" E" c9 Y【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
7 c7 P# w8 g  U: i【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。0 Q$ J7 M( q1 N0 o

; k) ?9 ~+ c2 R* y$ v* H看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:1 E4 ]# @* x3 x/ m( j
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。& e( D  s( a0 @4 P/ f% d9 t& {
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
9 y4 ]  \* n: [% Y+ ~1 W5 {2 X做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
* R: `. ]: R& r7 n2 Q+ W
又在脑残了.' h& s& u& X) _0 L
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
- `, _8 `" u' `7 t神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?& [7 Q) p8 o7 P, P: i& ]
* M4 Q5 h1 S# h* }
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...% [6 d% N9 c. A4 n; q* {
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?3 X+ O1 d/ F5 N1 H* z
' T4 r8 l/ Y- P) ^6 T

5 E. O7 ]) [& k2 R, Ssmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

3 \& p" M: W* i没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.7 V  H( |0 s$ f$ T  N9 x% B! g
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。5 A0 u( ~/ |1 P  R
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?" }% g( b, L3 j8 |
又在脑残了.; n" k+ f! {5 y* Z
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
5 w" ^1 Q# T! O$ y& i& |神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了./ i. k9 X3 c! F3 R. p1 \
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
& V2 D& C/ J6 \. H4 X& Psmallhill 发表于 2010-7-8 20:00
( _5 Z' ?5 K- W2 O" N9 q3 W9 Q$ y
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
+ h5 v) g) r% a% ]4 x! Y请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
9 f; S1 ~2 [9 @不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
' q  M1 q* G2 T6 t2 s7 ~
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???: C8 \8 ]$ ], J+ O
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
0 e6 C# Z+ ~0 E3 n1 s1 Y上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.2 Q6 s0 m2 z( _' h; F- A8 X
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
' p6 c, x$ @0 j/ G0 X神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.' z4 j" w: m6 X1 F: l$ L
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

3 ]7 Q' f0 V) N1 a* d俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。' ^# x8 T4 z" R/ \0 f3 p! J
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
" K& s! D! ^$ @9 |' L5 {- q( \1 j) v6 A7 o0 f* m7 Z2 A$ i! `
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
( a- V( e$ n: m
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
/ x: C3 N7 }: I) d; P2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 9 c9 ]2 f/ S! z; a6 H
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ' j$ p4 {9 r: H
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
0 _  B% |) O7 R/ V  F上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
2 O4 P6 E" ~9 e$ f6 P
: P# J( Q- k. @1 p  Y+ L2 s  H* ^smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
( R0 [% W2 v# J7 U" R
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??& O8 V" a0 I8 {1 P& X  s
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。7 k* p% |( O7 u4 K1 a
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
- Q8 @1 d4 Z% A请问:圣经能够加减字吗?
& r/ r" E$ T( J1 E. g5 A0 |2 s你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??+ \6 R* \0 v$ W: X8 ?: @
自己错还死犟嘴.
$ |  D$ `' L6 j. u# D上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。. F4 k- `$ Y0 Y9 v
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。; ~; Y! f, {' Y' P- y' ^0 p
请问:圣经能够加减字吗?
+ q5 [$ a# O) w! U/ X, {你才是煮熟的鸭子
( p7 H7 R- R& f6 lsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

0 b2 ~6 K% _$ e* F8 k5 `括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
1 @; n% Z, z. U" m. `$ \% M" n& o你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
0 V5 p- J. x/ z6 Y/ H你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
2 I1 l- e, B# W, S% q$ E2 A: R
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西: S  J- ~, n  B: w
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
) w  T/ F: z  p! {
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
- H- q5 A) D# b% k上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 $ ^6 H' v; T( _# d
另外,你嘴巴最好干净一点。
0 D9 X. ?# `) _) l
& {3 ]- r( p& t$ g, s
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
# w6 n5 E) r+ `/ y, ]" B上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?, r7 e; F3 Y5 A7 G/ ]( B: t2 W1 X( c/ A
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
+ z3 l. B7 q% J* h& m8 ~9 u
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。7 i* D2 [2 l+ }
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。7 K" P  E4 S* n' c$ e) s, N
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
) D; ^( X$ P+ R) V) ^至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。6 V9 z- W: k4 H3 Y% z! y* O7 m; K
关于圣经内容和流传的完整性。# j! f/ V! B. a: y6 h
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
" X1 u$ ^/ l5 u, j4 \; F上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"0 F! ]* F# T% `, w0 v% {
' K/ {, Z; j+ c( j
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
& W" B7 u8 v  E5 w' S7 @
3 L7 c! p4 S9 ]7 s12楼的这段话不知道是否是你说的?  w5 B# T& q: i- d
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
0 x& A) Z. y: e请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"$ N9 J- }) C& z
' `4 ?! o. R/ i" M) y. l
莫非你眼睛看不见??????????????????
1 Z$ C: N% F6 {9 L  t( w$ C上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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