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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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/ T* o5 \! M+ G) u" R1 f) \ 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,( ]8 a5 D6 U' @% |$ F* k

. {# _, R6 L" |( ]. y5 C$ p具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。9 B$ d) U( \9 t8 U# H( R7 Y$ T

* R1 K5 q" p6 l) Y7 p* {$ P3 l 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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4 f( `. P7 o. _, P: u" f7 Z" R我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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3 S8 }$ f6 T! h0 e. J都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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9 a/ O1 H; l- S6 L# X+ |9 O; y/ t. z- [4 W面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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$ t4 _0 g, ?; a& T7 Y% y7 W" U纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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* {" l* I0 \5 L从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个5 W1 T0 V6 A7 {" y
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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+ B* T( j' y2 b: l所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,* M1 j9 I* P: |* M- r% k

! Y, s( }  t( E  B2 ~7 ~1 S但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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7 E! V& `- [" {4 ]) g* Q' j对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。0 o# D8 \# d9 S8 \# e: i
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: C4 C7 X* C" z3 i所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?- \4 x7 p) U: \
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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- w! n0 S, x4 Y3 C- r  Q1 T$ k- M定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?: j/ f8 U. n: N* N

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; l* W# R& U2 k  |/ o
- W5 @( q1 `: \5 w: U7 c5 f9 l我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能& r' |/ N. u* M- q7 k! m+ f/ o9 y

# l' q4 [2 p# Z! ?, m+ _是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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5 Z5 L! h, U9 H9 v0 m下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
) o; ~$ U. ?* O! S, [
5 E) W; w3 k* v( a) S当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)" [8 u! E. [( ]. U

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2 m' Q( j5 X4 A! I& P& }# q好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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3 g8 C- m* r+ f  T! t: K+ u典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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, a! B2 Q( R' y( ~$ l不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“- L1 c0 j' |( V1 b

2 C% Q- N5 H% p2 [3 p' N. f善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有3 [5 i7 y8 s* L2 r+ h
# M8 m- Q2 Q6 }# |7 a+ H- A' P
恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在* S/ J- s  a( x1 b" {

3 }: D. k) r1 z9 C, @& z  N4 ]8 t十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」! E- k6 [% }0 u+ q% v/ s
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因* m1 u4 D% p# l& Z# U
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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9 u( \6 M. O9 K好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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2 t9 O/ b& d7 U2 i% J' g4 i3 c2 O人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?8 j7 V3 ?* ?4 M6 z
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是3 E  |% s8 @. |; v5 w4 K
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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7 l: K+ s6 Z2 L5 m3 C* n1 l来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。8 T( k' @# S% ]$ R! h% Z; V
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" M4 _2 @8 n( a6 Z% t, B9 O$ p  w3 w: ~( q1 p
好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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. m( D4 n/ }0 l5 A' j乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚0 }% \0 I# ^4 z2 ?
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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- s4 H# L( Y; X- W
3 }( v: U, N3 a3 Q$ S5 |2 V% n$ Z7 l最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
! a: W2 k: G7 W5 Z* }7 bxinjue 发表于 2010-7-8 11:29
! m+ m# q$ }. Z' z$ y
身体,灵魂都去.
大型搬家
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。8 h. @6 ]( N0 F1 J; ^0 a( y
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。8 [8 x+ h" B7 b* d" J9 s9 e5 ^
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
8 T1 _. Z( _" j. U; {6 y
身体,灵魂都去.' U$ x1 a* U3 s& c" d
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。* F5 }$ o+ X; S2 N
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
1 u1 N/ }8 p' s* ~: s神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

8 p% J3 ]( X' ^直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
& {, U9 u- ?4 H( V$ u: Z( J' A7 H  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
% d! a% a/ K; ~7 _最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。1 r' A$ h7 t3 u- Q3 T2 W
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
& n: A5 _  O* w【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。8 K8 s% u0 e( _! f) o7 i; O0 m
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。" f7 i+ }" T! F& [+ \1 N
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。8 T* l4 `4 _, z6 t7 m: A

" m7 k6 j  i1 n, G0 U: _  c7 \看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:% M; Z& k7 G" Z8 g. o/ |* l" Y% o
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。0 L8 m* H# {/ {$ @( E  {
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...* Y% \# `& ]' Y9 p8 W) I% Q& w" D
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

, C* {# q- [/ Y又在脑残了.
& O; D' {& S6 o+ m9 _& H$ h& T你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
7 D* [/ o7 A  t9 T! o神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?$ b8 X$ Q# W3 F1 J+ l/ \/ N9 T1 P* {
1 p$ l" h  ?) c, _' l/ W5 ~
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...& y+ r1 c3 m2 }9 ?- O9 h, s$ {+ O, U
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
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括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?4 j% T* ~' E+ ?/ t" n6 c
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5 }. D/ Y# o( b7 D/ o* Vsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

+ H0 ]% T8 Z0 O: m. t  j没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
2 S) ?/ U" I. W1 {( K( E上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。5 N3 E# G) H1 [5 s' K6 d: Q
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?" Z: z* g% v! M# o
又在脑残了.
9 ^0 x  {& @8 z' b6 V! q- a" p/ Y你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??# C* Z& a# K- `% ?
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
% i8 Z; g: t: i9 C9 i* Q上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。" u& A# c' t. C* x
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

) u6 f/ g, u$ q6 v4 l你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???2 d" [1 A' N1 Q% b$ E, S
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。5 G  p9 ?( W2 Q* ]3 e
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? " K  x& n5 H+ m" Y. z2 Z3 S
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
' T) N# M/ d2 Q, F* F6 T请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
6 F6 Y4 K& J6 F  [& t" m6 _上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了., z) F( p3 ?( V0 u1 Q+ f! S' }
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
6 H: x7 X( \  V2 ~神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
. r1 h2 \& C7 d' E& [上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
0 C2 V0 C) b; N. f4 n
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。$ L( l% c4 U* v, q+ e/ q6 |
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
) [- V2 v  t' x4 E1 [# c
: q. r" ?! L1 B2 j4 }smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
/ ^1 H, i2 w, g- A
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? & {' p5 M9 p# M3 M
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 0 g6 L. e3 t1 c" a6 t
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
5 H0 |/ c* o6 r. I( T* C1 e' D$ D2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
6 g7 x* D  }7 W7 R  d+ u4 h8 }; W- q上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 5 l- d6 g# v9 B5 t3 p- y& w2 [& i
. q" F4 T- |0 K/ P; G5 |
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
& y7 }/ G  C3 N9 g" S( M( i( g8 ~
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??7 ^: e* f& Z0 C) k
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。$ o( a( H/ ?( d4 e' {- J1 g
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
7 O2 Z( v& a! q: L1 K. h3 U' g请问:圣经能够加减字吗?
% W; c* a1 z5 k你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
% c( [# x% V& i) S" r, ^自己错还死犟嘴. 9 R* M4 H+ D2 d- a6 r( \! V, |
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
: M2 G1 g0 e- c2 ?: {* T也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
, Q  \/ T; q0 c( {: [' W- M请问:圣经能够加减字吗?
4 M' W6 n, b6 s你才是煮熟的鸭子
/ Q% g2 [7 z6 `9 @smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

0 k3 _% y3 o- X9 p括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
5 `8 x$ N/ Y+ Y6 b$ w5 c你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
3 G9 b1 w0 \( B& ?9 ]9 H/ {你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
* o; A: N4 L& f8 X0 }) O: J
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西/ J* V& U6 w4 @1 g6 [
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 ' j4 `( U$ y  K
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
' I3 O  |  q9 k  @8 A上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
# h, `5 u; V. V( N另外,你嘴巴最好干净一点。 6 \' x- Y5 f9 q( u

7 @4 v: H4 k6 g
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
( v. `0 v' \" U1 M上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?: `+ |3 P+ \- [+ ?/ G  F
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?: i! J0 ]3 O( Z* H' T
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
- a' o; }: u8 k, }上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
4 H  ]; a* t; Q. {) O+ Dhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? 4 ^! L' ]' E" f& _+ j  N6 _- |
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
; n: g9 J4 z. s3 e7 A
关于圣经内容和流传的完整性。" H8 t) K# H8 `" z
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
+ s' I1 w0 z6 N. w上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
$ L+ x% N8 l, h! c8 f
5 h& x! u2 ~7 V- J/ |莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
3 M) b- \- I, c/ Y5 W" S! M5 a5 g7 s- Q
12楼的这段话不知道是否是你说的?7 v  ~% I3 c/ N& }; p
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
9 D: P3 B% q6 `7 v0 M请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"  g4 j! ~1 M  N! D2 V. |) z# g
  n; ^7 y% m" ]( `0 n
莫非你眼睛看不见??????????????????
3 o, W8 o, c! ~7 H4 S上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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