一个一个弄清楚系列问题之三： 什么是生命

小黄

主要是关于扁舟的问题“可以证明非生命物质中可以自生生命吗？”

我觉得这个问题本身就有问题。什么叫做“非生命物质”，什么又是“生命物质”，什么又是“生命”。
, N; N! g3 L7 j6 f: J' b& ?4 h, b3 Z这是三个问题。在任何尝试用科学方式讨论之前，请先把含糊不清的概念定义清楚，才不会离题万里。

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it is the result of make love

扁舟

9 M: \. H/ e' X
定义，我不擅长，看看那个高人能拿出来一个。“生命物质”就不要搞了，定义一下“生命”就行了。定义的方法，是由一般到具体，在没有定义之前，可以考察具体，就是从现在公认的生命，大到人类，小到各种病毒、藻类，中，找出一个或几个，证明其“始祖”是这些生命以外的物质变成的就行了。

比如说，人，说是猿变的，或者是藻类变的，这证明不算完成，因为藻和猿，已经被认为是生命了。谁能证明，比如，人是铁变的（可以有“进化”，比如，铁先变成的藻，又变成了猿，然后再变成人），那就是完满的证明了。实际上，因为藻已经被认为是生命，所以前面括弧中只要证明了第一步，我们的问题也算完成了，至于“进化”，咱们可以另题讨论。

小黄

有理，问题要分开讨论。首先，如果我说单细胞就是生命，应该没人反对吧？再往上追溯，现在的问题是：

* o& _0 ?8 N' Q! H! Y. K病毒（没有细胞壁，细胞膜，细胞液）是不是（或者有没有）生命？

扁舟

病毒，对生命起源意义不大，因为病毒与宿主的关系有些复杂，容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题，还是不要病毒为好。当然，如果有能在沙子里繁殖的病毒，另当别论。

smallhill

其实病毒可能是界乎于生命和非生命呢？
既然没有细胞壁、细胞液等都可以将遗传基因传递下去，既然能够有基因传递，为什么不算生命呢？也许早期的病毒只需要有蛋白质就能够繁衍，而不需要一定的宿主，只是后来生命的出现，地球上自由体的蛋白质反而减少了，病毒也就进化到宿主了。
( n( N. g5 ^' n/ z" I% I

病毒，对生命起源意义不大，因为病毒与宿主的关系有些复杂，容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题，还是不要病毒为好。当然，如果有能在沙子里繁殖的病毒，另当别论。
' R/ A$ W. n# Z- q+ M扁舟 发表于 2010-2-13 14:32

小黄

; Q: X# d0 |  [  u4 i  W

病毒，对生命起源意义不大，因为病毒与宿主的关系有些复杂，容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题，还是不要病毒为好。当然，如果有能在沙子里繁殖的病毒，另当别论。
扁舟 发表于 2010-2-13 14:32

恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。

1 e) X  K! e; Q+ P" F+ n2 y当然病毒不能在沙子里生存。但是按照进化论地球初期的海洋是一锅“有机汤”，有机物按照物理力组成大分子链，就是蛋白质。大分子链也可以断裂。在组链和断链的无数组合过程中，自然筛选出自复制循环。这样，就有了第一次“繁衍”。这样的特殊蛋白质，可视为病毒。怎么能说这个问题和病毒无关呢？生命的问题就是病毒的问题。

扁舟

恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。
% {6 P! i9 o  U/ J) T小黄 发表于 2010-2-14 00:14

能举个例子吗？

小黄

能举个例子吗？
扁舟 发表于 2010-2-14 00:16

- H; y6 T; C+ P, [. f# l; }我前面用词不精确。病毒是一个特指词。

9 v6 m0 a$ |- S/ E我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。

扁舟

我前面用词不精确。病毒是一个特指词。

9 {- l7 {& G; F我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。
小黄 发表于 2010-2-14 00:41

病毒是否算生命，生物界尚无定论，既然专贴讨论，那就等等大家充分发表意见。有一点，我觉得是个考虑因素，就是病毒进化到公认的生命（例如，蓝藻）是否“平滑”。因为按进化论，最简单的生命最可能是一切生命的始祖，不要因为一个定义把进化链弄断才好。

smallhill

除了让扁版回到过去，让他见到生物的进化过程，否则，在他眼里什么都是推测而不是证明。

病毒是否算生命，生物界尚无定论，既然专贴讨论，那就等等大家充分发表意见。有一点，我觉得是个考虑因素，就是病毒进化到公认的生命（例如，蓝藻）是否“平滑”。因为按进化论，最简单的生命最可能是一切生命的 ...
扁舟 发表于 2010-2-14 02:39

小黄

病毒是否算生命，生物界尚无定论，既然专贴讨论，那就等等大家充分发表意见。有一点，我觉得是个考虑因素，就是病毒进化到公认的生命（例如，蓝藻）是否“平滑”。因为按进化论，最简单的生命最可能是一切生命的 ...
- `6 W; \# c& J& |! Y  ~扁舟 发表于 2010-2-14 02:39

这里面又有一个概念问题了。什么是生物界？我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话，那么地球是球体现在还有人反对呢。
+ q2 ?) s6 b; e1 t: Z4 N# C' i
至少目前在相信进化论的人群里，无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细胞生命的。

扁舟

这里面又有一个概念问题了。什么是生物界？我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话，那么地球是球体现在还有人反对呢。
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& D% ?( B5 s0 l1 g" v至少目前在相信进化论的人群里，无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细 ...
小黄 发表于 2010-2-14 23:05

: J. d* ~7 R( V+ V那些争论，都是些个专家教授们，应该是有一定道理的。而藻类叫做生命，就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”，往上“进化”的台阶很陡的话，实际上是破坏了进化论，“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后也会反对。

小黄

那些争论，都是些个专家教授们，应该是有一定道理的。而藻类叫做生命，就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”，往上“进化”的台阶很陡的话，实际上是破坏了进化论，“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后 ...
扁舟 发表于 2010-2-15 03:13

* u7 d2 j+ m% z& S9 h嗯，按照你的逻辑，地球也不一定是球体喽？保不齐有些专家教授认为地球是一块平的龟壳。
6 y  e. z- e7 J8 [
你还是有点跑题了。无细胞壁细胞膜的可繁衍分子究竟是否进化到了单细胞是一个问题。而其本身是否是生命，是另外一个问题。

Rapala

9 z. J7 F8 ^. T9 p& I8 G
$ {3 o; ~# R4 e- L# v在一定环境中能够自我繁殖的物体，都应该算做生命或者生命的一部分。

文明用语。病毒能自我复制，如果你说它们不是生命，那就只能说他们是非生命。你的问题是：可以证明非生命物质中可以自生生命吗？

+ y6 C, ?7 N# n9 b4 c0 T3 z2 M  y那么小黄就可以用病毒（啊扁定义的非生命物证）来证明，病毒可以进化成细胞等生命物质。

扁舟

在一定环境中能够自我繁殖的物体，都应该算做生命或者生命的一部分。
( c' B# L. b% H
文明用语。病毒能自我复制，如果你说它们不是生命，那就只能说他们是非生命。你的问题是：可以证明非生命物质中可以自生生命吗？

那么小黄 ...
( M3 `& j# \  S" X. d' wRapala 发表于 2010-2-16 10:56

1 O& @: y5 x2 |3 ?
8 s6 M( u. n6 @* k7 |; w' M1 r7 j无论是否认为病毒是生命，如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命，对本题的讨论都会有很大帮助，非常欢迎。

Rapala

& x! P! P- F, ]( B1 K7 ]) p0 M* x/ J
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%97%85%E6%AF%92
" r3 I$ U# T, U  e# s+ {  g: V病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子，它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA。利用进化的力量，这些简单的生物体可以利用宿主的细胞系统进行自我复制，[1] 但无法独立生长和复制。同时，也能在细胞外保持极强的生命力。病毒可以感染所有的具有细胞的生命体。第一个已知的病毒是烟草花叶病毒，由马丁乌斯·贝杰林克于1899年发现并命名，[2] 如今已有超过5000种类型的病毒得到鉴定。[3] 研究病毒的科学被称为病毒学，是微生物学的一个分支。

% G* i% A; Q+ U" E病毒由两到三个成份组成：病毒都含有遺傳物質（RNA或DNA，只由蛋白质组成的朊病毒并不属于病毒[4]）；所有的病毒也都有由蛋白质形成的衣壳，用来包裹和保护其中的遗传物质；此外，部分病毒在到达细胞表面时能够形成脂质的包膜环绕在外。病毒的形态各异，从简单的螺旋形和正二十面體形到複合型结构。病毒颗粒大约是细菌大小的百分之一。[5] 病毒的起源目前尚不清楚，不同的病毒可能起源于不同的机制：部分病毒可能起源于质粒（一种环状的DNA，可以在细胞内复制并在细胞间进行转移），而其他一些则可能起源于细菌。
# Y9 v- B/ w4 [, u
8 W6 ?4 K$ ~' c2 T$ j病毒的传播方式多种多样，不同类型的病毒采用不同的方法。例如，植物病毒可以通过以植物汁液为生的昆虫，如蚜虫，来在植物间进行传播；而动物病毒可以通过蚊虫叮咬而得以传播。这些携带病毒的生物体被称为“载体”。流感病毒可以经由咳嗽和打喷嚏来传播；诺罗病毒则可以通过手足口途径来传播，即通过接触带有病毒的手、食物和水；輪狀病毒常常是通过接触受感染的儿童而直接传播的；此外，艾滋病毒则可以通过性接触来传播。
# B4 I5 }& I/ g
并非所有的病毒都会导致疾病，因为许多病毒的复制并不会对受感染的器官产生明显的伤害。一些病毒，如艾滋病毒，可以与人体长时间共存，并且依然能保持感染性而不受到宿主免疫系统的影响，即“病毒持续感染”（viral persistence）。[6] 但在通常情况下，病毒感染能够引发免疫反应，消灭入侵的病毒。而这些免疫反应能够通过注射疫苗来产生，从而使接种疫苗的人或动物能够终生对相应的病毒免疫。像细菌这样的微生物也具有抵御病毒感染的机制，如限制修飾系統。[7]抗生素对病毒没有任何作用，但抗病毒药物已经被研发出来用于治疗病毒感染。[8]

Onesimus1970

约翰福音 14:6  耶稣说，“我就是道路、真理、生命；若不藉著我，没有人能到父那里去。”

Rapala

无论是否认为病毒是生命，如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命，对本题的讨论都会有很大帮助，非常欢迎。
扁舟 发表于 2010-2-16 20:42

! m" X, A/ m( a6 X# n1 [5 g) t. {  k你先要承认病毒是生命或者是非生命，我们再讨论，想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。

扁舟

你先要承认病毒是生命或者是非生命，我们再讨论，想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。
Rapala 发表于 2010-2-17 20:33

2 G( `. [% F/ u( D5 O8 L如果只把“自我复制”作为生命的标志，恐怕不够吧？非生命物质很可能也有这个现象呀。

Rapala

病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子，它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA.
' |9 w& K, w7 N
) y& [9 E/ J/ A# P% s8 W8 OＤＮＡ就是生命的基本特征. 如果你不这样认为也没有关系，只要你占好队，咱们再来讨论。

waylww

5月20日，美国的一个研究所宣布他们已经‘制造’了‘人工生命’。已经看到对此事的许多评论。刚才看到本论坛中有人引用了约翰福音14:6。可是我实在太蠢笨，不知道引用者想要说明什么。根据圣经，人有没有可能制造‘人工生命’。这种努力是不是逆天行事。
" G3 h' d/ S. h$ E8 `( Y+ t* E我已经说了，我太蠢笨，希望除了引用经文外，还能加以解释。