起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
* B9 W  O7 K- r7 r% u
! h9 f# \9 h9 g5 J那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
. Q. M0 [- E6 y/ v* _6 L- Y- k% Q
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

$ x4 K7 G' i9 }解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
: Z* y6 x' q! h/ y  Z1 @1 r
+ K9 D( d" T" j[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
5 K( _( s1 V" _, w“起初”是什么时候？
: [0 t7 b. s7 D
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
+ r- H2 \5 u4 P! v. N0 B  C5 T3 T圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
% y4 a+ v* T( U% R

/ Z) t. v1 b9 k7 d. ]
( l) w4 E( b; ?0 ^5 A( D* q提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
1 i0 e# \4 F  z2 [; ~. x“地”是不是指地球？天是指什么？
4 \6 b0 Y, H1 b* M% _. r4 X! v9 U“起初”是什么时候？

% D3 C* a8 n* b* h2 c
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
& o/ z" r" H- @! W+ V2 ]0 E

) L  @" A' M5 o3 f$ }' H& c# D(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

& I  s) e  F( s. {  v, h3 Q/ N
$ r/ c& V$ C4 y( `: c7 S1 e“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

* r" X) ~" ]# G# {/ P7 [5 m
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
) [' W: W2 j& }) r8 [
比如说：
2 w) E( D. _8 m公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
; K3 Z4 I3 K5 u+ K$ `& Z  Y
/ W# E% D. _, z) H
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
* R: j) F6 [% V- R8 f
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
. t( S4 O& O0 `公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
5 K# j8 {9 R5 @/ `7 \8 M公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

9 x) k) `5 @: C; o+ R# a! m1 S+ |游子这话说的深奥！
: f' l9 M) A8 F+ U* A
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
( N0 B1 H+ ^! O1 ]9 I
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

. }/ o- Q9 Q* M& k' g  o7 d各自建立了一套很有意义的几何学。
6 e4 Q( |) s$ y  H/ n1 l
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) J1 s$ w; f! Y& |* C9 u0 a, Q* U
7 n5 h* n. D# S2 q0 B& R, B3 H8 ]看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


( k; t; e4 K, b- V“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
. H+ ]5 D- C, p中国不是有句话叫: 信则灵吗?

4 e: v9 C2 R0 |6 x, z6 M2 m看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

% Q# Y" P! N* J; A
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
- a* K+ B/ y5 q: _中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) ^' F& N* V3 y6 U/ l+ F$ p
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

7 Z( Q1 u. U7 r0 @+ C
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
7 Q) ]1 R7 i' g- T- P" m# h0 c中国不是有句话叫: 信则灵吗?
5 I% J( u; F6 B
4 `/ Y1 T0 V* u4 v2 o! w' [! ]3 z看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

, O  K' X6 i$ T, u5 M0 @如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
0 _, [  \% Z$ a3 y4 P4 L
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
" a2 j: b1 I$ w, _% g

5 j+ r' y+ F% y. S人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
1 O6 d3 D2 @  D- ~6 Z

8 g0 @2 u, q) ^+ t( Z9 M$ `人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
" _+ r2 ?4 k, S4 L/ {
4 m9 Z" d$ N4 i/ B7 z( W. _神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 `3 k/ t2 A& o' A( e

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

2 I! s6 X4 h+ }: |偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

) R! J- A+ E2 ]8 V
+ B+ |& |6 H- A4 l4 v3 r! R人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

, B! C! C- C: t" ~" L; o6 y" c
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
6 e5 k, S0 s& V1 X! Y9 Y
- L0 w' Y  ?# b( u/ f: L4 j偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

; M8 w  `% [1 j
3 b2 a) N! p3 W# C: \2 N7 n精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
: E/ K- J8 N7 r: y, t8 W6 k


精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

( z$ _4 J; C" B5 s+ I4 ^& @. X如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

, Z1 b6 F+ E9 t+ }银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

. j& W: B) b. T9 p5 V2 R1 d
" ]0 @7 c5 b$ L2 d银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

0 {# i, F% N0 t6 C& L1 \4 Y  V那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
' m& L& n# d: z; T
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

3 A( k4 h  |% S, _2 u; T
% s( @; ^% \/ j; y现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
( g5 `4 _% E- Z4 ]7 E( g
: j: @+ R; @0 B; x$ J4 {% }[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
4 u: r- n3 @, D: r
; ~' {3 D8 ]" l  O
) i2 ^0 c9 u0 a- U& \7 s人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

3 c) `; k$ x; W6 I% U0 y4 `5 A+ B
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
8 N* H; z7 F# W2 b
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

1 k6 B* e7 s7 v) S% }
* z0 o4 L+ Z; ~4 w) M% Y- U
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

' I' X9 M  F* R' D" R2 I[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
  W0 _% t4 B0 Y+ r9 I2 @5 M


. D6 ^, l5 v- ?& R# H新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
: V; w4 J- M- p5 w0 V! T  s: D如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
" `- R* k) I  b$ {+ E. \( ]: n而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
! w3 v, F0 d0 y5 @# c
1 f) y7 B9 q; A) p% @% i' D新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

- T' u* N) e( E" V2 e
3 ~8 i: T' c" J! u1 a9 @* L* A我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

# x, p7 v9 ]1 ~可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

% W9 I" B2 h5 \5 k2 r* H最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

# b/ n8 h' h" T% K, y) S
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

2 o1 i& }) ?: H5 k0 ?/ \精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？