起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
. c+ a! E$ r8 \+ M: r
) @3 P1 A6 ~) t8 Y) L7 L. J按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
4 u9 \6 r/ }% a2 W
8 l( S7 f% _9 L! i  ?/ d8 O; [( j解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
( d: B& @* {$ K$ Q* i
2 K% w$ M- B3 X( Z6 E[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; p0 `2 y$ t" Y- T$ U/ O- t圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
$ g1 k! ~# Y* s: ?& T7 r8 F

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

! @* J* S. e" x3 ](ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
) Q  E% z" Z1 A2 f

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

) E2 I# \& @$ R5 Z9 g7 r0 t“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

7 D& J; k. c! ]7 ]问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
' V! q3 J2 X# |$ S/ g8 J( I
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
' Q+ S' D" \2 g+ z公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
" h6 @. i% C2 F/ K6 X& a
" J# [  e. v6 [! G+ _% `1 b% P
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
9 g: m3 L) @( G) |3 D( Q公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
" W' H/ d3 w; ?% ~% j" h' v公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
1 d8 m+ L) l  ]5 o0 m# T; t公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

4 j# S+ Q$ E: w; Y
# p# I3 A2 ~9 E6 i+ ?
游子这话说的深奥！
# V( Z# q, i1 ?. S" Q8 ^
7 P$ N  l) L0 ?个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
& u* V" W  F3 r6 D, M" S
% m  G% o* [. m9 F1 x3 e罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

9 A/ {. a& t1 }* e* l* {$ l+ i各自建立了一套很有意义的几何学。

; M/ V6 p  V9 h4 N+ Y6 {% Q" N2 R# ?我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ T1 O5 L) ^/ M1 I: k+ D% }# O
9 N9 ~3 A% b5 |" W4 B5 h2 m. {看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
" E5 Z* ]* p- ^! g. G6 P
( |3 C# [- O7 X. ]) ]
+ b/ G5 C$ R+ [: A7 w“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
+ ^9 j4 X- U3 `: j8 B中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
( X$ w0 K$ D, U& e
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

$ I0 G% z7 \% a' N! U% a
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
- ]" q# P; F( |- f% m! v+ S' k
1 C$ ^6 r7 P/ S+ `9 w, c: I看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
& d$ M8 O; z5 W- a/ ^那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
) v1 ]9 \5 T7 ]- G0 I+ a* L为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
# E# d7 w! r2 R/ y5 e) x' c) d2 X0 ^
5 @4 U: `5 K6 t" W: H$ \如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

0 X) r9 E$ e% `9 j: F& Z5 L( z+ F
2 s) C3 Y2 _2 ]$ a人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

5 ]8 w1 P+ a* c- k7 `: j( H
- }. Y9 |+ F5 ~9 R5 v% v人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
/ A/ X9 `' ?: W: j% K

  u, k6 `3 E# U5 _% m; J/ z人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

& _1 P( u/ j4 ?/ ^8 j/ W  m' v0 x8 Q
人造手表，要有钢材和钻石；
  a; ^6 W4 M+ @1 V& V' o
# M, S4 u" q& H: o/ v神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

( e; L" @. R. H% c. A3 r! d: d
6 k' }6 \( B/ _% l( Y人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
0 e3 V7 _1 D( l8 d5 [2 m0 a. `6 m为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
4 l! D# P% s1 N7 }
5 p& P4 Y* L3 L3 C0 v& f4 u8 G, G+ w7 q
人造手表，要有钢材和钻石；

1 @  S& w" h- ~. e神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

9 U9 E4 r9 s; [1 {
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
+ @& {' x" C" J& `" `; E
8 H4 y0 m. [. F1 Y! Y偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

0 @0 M$ _. _  E. s0 b

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

. E0 K+ X# K4 l* Y; x' a! _

, x# M2 ^1 d/ w7 S精神不能作用于其他人体么？

( w6 v1 F5 _/ ~( N如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
5 a4 ?' a9 c" R+ i
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
0 g6 V$ e; T5 A( }

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

& f& D+ J. O7 L4 W5 [3 T那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

$ R+ S3 i  I+ u9 g% f那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

. ]$ f8 L- q/ I6 ?现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
& R7 d0 U4 g/ ?3 L; t" _! w
0 _* z4 j- g& d7 R# O4 }[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
' L% ?9 c! u" I

/ E7 e9 j# b6 p& I现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

: ?7 R; M. P( r( \, ^, p- P新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
7 G0 y6 A8 E3 u& H- R5 d

! J; o! y& W3 d: Z3 `人造手表，要有钢材和钻石；
. v8 y. ~1 f$ t. h
0 }; l7 @5 f' h神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

% e( n' c- H- w, u以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

- c, W( F$ e. Q新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

  M0 T- r1 M8 J2 }, h) P  D[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
3 F. a0 W8 W, @1 D" H- K# ^

! I' G$ o$ [6 r, ?/ d. A# k! [) U
9 c5 _% M5 n5 s. U- H3 \% [' e新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

$ O! A2 w" W# n- t1 S儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
% U) j, e; O9 L* n1 H6 f7 x. a如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
& U. |$ C" m8 l" ]1 p. u: B( n7 w2 e唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

- U: z; _" F3 I0 O) ]新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

% S- H) {- x' D0 _4 i( ]+ Z* S
. o) b2 z& U1 l- p8 d* N7 S8 n$ ^我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

& J8 U2 K  s) B8 }" x: e1 B$ b可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

- b& C1 O! H( V最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
( Q6 m/ J- f2 e3 z' k7 y1 i' Z+ o% E
5 C. h! o" M) H4 n
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？