起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

. }! y2 ?- X; E6 e; \9 e! B按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
) b& s& X: O2 s0 d9 |3 E
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
7 m$ J: s2 W  e" T# z2 H
1 c2 P2 g& `  z圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
3 H3 D$ W$ V2 i
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

" T+ t/ ~" ]2 j$ K; ^[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
" Q& d" [$ q# w4 x" z* N0 U
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
8 A! J6 ?+ b% S5 j$ Y3 ^2 B8 U

9 |  z6 l  S+ U' y* r
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
' S! q4 v7 r/ g: t8 A( b% s“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

5 k, V7 r( G# E7 V& y2 |8 ~(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
' O5 }6 s8 `) J. _8 D
: ~! ]5 K( Z* i& a: F
3 |# B" Z+ S9 ]5 d6 Y  ?0 N(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

0 s& U9 ?& z0 `) U: R  W& m
9 K) n7 O/ p1 h, f“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
' o5 O6 P, q3 m. K. C0 Q这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
+ u( c# n! x! e1 M! h7 U5 q3 Q
比如说：
0 U: U$ n) T% b; C0 N- ~公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
" h9 |% Q; Y0 R1 V* I公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

; m) \- g* d* v* l9 k, Y" |
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
  v; u: }1 P; e
4 L+ p' p: r& e2 M比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
' u+ t/ Y8 T$ I( W1 F1 d/ k3 G公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

4 H# x: W+ H# u8 H% s6 F

% U1 d$ j/ R4 U游子这话说的深奥！

! h- w8 f- G! A+ O7 j1 f1 k个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
* L9 m' f# l4 h! M
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
( z; A" T2 d% G+ d6 p+ v
3 q9 S. L4 P% @; u/ D0 X$ S3 E4 D我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
$ C9 }% r# ]) ^8 A: W; X. b+ w
4 z$ Q% E  b9 u; j$ f看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
4 S  f7 w) c4 q6 G3 `/ Y" ^; S

“beginning”是什么时候？

2 o4 [! k% A! X3 A/ N0 R0 F如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ p" N; r) v% K' X8 [" ]# r
6 I  O- Z& p4 g看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

* e# \9 n- C1 w) ^3 g你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

6 Q0 t9 z2 I0 O4 m; X7 w6 Y看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
/ p8 {$ J. q' ~3 G' q0 X中国不是有句话叫: 信则灵吗?
( A1 |& K  ?) I# D9 z7 r6 y- [
' t9 {, e! Q+ Y7 Q看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
! m5 \1 E4 L' e% ^% f* T+ x# H那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

* @6 s( r7 t3 N- d如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
) `0 x( U; v6 {+ c  y为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
" b( o& X( F4 ?% b1 y. }为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

, s" U% ~( u' b8 L8 \
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

4 |! a8 K4 \6 w; G7 v
$ s, e1 I- v! l- {人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

( D3 ~2 o4 v" k/ T前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
) D9 S1 a% E* h- U" ], p4 C
) v) D5 @0 ~6 n, W/ r
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

; Q9 R9 {& b- g& z0 h
3 p* L4 m8 g# [! E人造手表，要有钢材和钻石；
& ^  z' ~) D- w. O0 l4 l
9 E6 \: `/ L$ Y* v神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
# L3 D; ~% ~9 D  f9 x4 ?/ z' y

$ _' I9 c1 x$ R7 U人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

- o1 z. }: M0 P; x偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
8 f( _1 U, K; L( s为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
  o& Z  T2 Q7 J' e$ Z3 }

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

) H+ n' J; [4 n; G
" o& d7 n/ H2 a" `. w6 g1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

) T- S6 |8 G' [( a# z9 c偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

$ U0 ~; S& @: r8 u7 a6 k1 b) x2 E2 h0 j精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

* ?8 i2 m% m' z% C! n
7 F8 H0 S% N* ]) y2 x
  L8 k" ?" T) F/ g精神不能作用于其他人体么？

/ f' P6 p( |- J2 u) m5 O如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

$ J! ]% O3 E- Y3 ~5 |/ ^3 Y# _, x8 ^银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
) S4 t0 L' ?+ ~; o! ]

* \8 h/ G  T' P, K  e银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
% S3 ?" U! Z1 A- }  _# J* L
" y9 I; ~9 k9 ?# r: R- a那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

. b! |" h: \* D* U! M3 k
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
3 W1 e# W" Q6 Y8 b
2 E0 M) x9 e  X1 [& m[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

, S' ]8 R8 p; X% F; o7 P5 O9 q
9 `& g. p8 k/ P* l现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

4 ?% r4 m8 u. l+ v/ m! f7 x新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
7 c1 v( \* d% p* a5 c* P6 Z) ]
4 R) v% W* |( \0 a9 \/ y% Y( K5 g
* E7 b$ g2 L8 x1 M  F" F人造手表，要有钢材和钻石；
4 \4 X) d$ X; y- X7 I2 N/ J
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

8 _" g" q5 ~: K# o/ d新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

/ i. R, g* e6 i0 f" q" ^
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

3 u% R2 w5 v# H& v/ n) @! P[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

) _* h" k8 s* i7 _儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
- f7 ^+ |- `7 I0 k5 D' o2 O如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
% p7 f- Z( M) m+ ~' _1 g唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
/ Z- A% M. o, u: |
7 p6 D. J+ c% r; h# p- r新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

6 p& Y0 |# i" z& j+ \7 x我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
  W2 v1 N5 R% Q9 [6 c5 K
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

4 @. S+ n3 |) g& W2 D6 P最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
) g& B  n- _4 {. e# b

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？