起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
" s3 M5 z1 e9 q; c% W# E: G
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

# q, p9 g5 j5 Q$ k9 X+ ?- S那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
& K1 i6 z) L+ g- g) I
* v# S' ]2 w' R4 H2 B圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
& n8 Z. x4 A. p/ c+ A5 S
. e. x, }* P* |! S8 @解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
: n+ i: G: d7 }' ?  {+ G/ r5 d: ^  E6 v“起初”是什么时候？
' Y) R7 w2 |8 j9 B
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
1 Q8 F: G  o* h' h5 G, \

1 C4 \* V/ ^3 w& q1 v
3 @& ^% E/ P' `- t  ?提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
6 j, p8 P; ~- \$ V“起初”是什么时候？

6 A2 _  N& n3 u" {, F
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

! S6 _0 ?8 ^$ b3 z& @
1 X& i: \3 b8 u, `( c+ V) l: I(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

. ~, b- k( {: O“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
- m) [( A/ r; g# ~0 c$ ~这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

; m" P+ ^& N+ Y/ k* z# X) `比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
5 a/ [5 i: G, C! C3 g公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
% o, W8 t8 z+ S: `: m

! B' w1 }  W5 D$ ~问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
7 b9 A( [( q+ v5 X/ i, D) v5 B' p
0 E2 c# n( R. T" {# {4 Y比如说：
. z- t- ~* G3 \0 I& N公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
0 n4 K- o2 _9 {$ s1 C+ g公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

- g: m2 l( x0 A
8 L0 w. w4 H. u/ c% l. d
游子这话说的深奥！

# i4 C1 i3 X* D个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
* I; @- C1 g% T6 T黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
8 }9 r2 {: u0 L: A: i
4 r3 J( k$ F4 ?* P) p% {4 g/ O" f各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
, b  A" P% L+ K' ^+ O
, y% Z4 R4 l* i
4 d0 V6 s" h/ E0 F( ^! ~“beginning”是什么时候？

! _; x9 Y$ L) f0 A' p3 A, {' h
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
7 z# A6 g) z3 d( [0 w& V4 Z; T中国不是有句话叫: 信则灵吗?
" ?* i& N6 w9 w
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

( R- B3 t2 s2 J8 h9 Q你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
( r. \5 E& N% @, w3 J1 ~; M
* w) j6 g' p9 @9 o- n1 s看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
6 y. ]3 O: ^- y. S4 Y7 N7 g中国不是有句话叫: 信则灵吗?

8 V# [0 g1 `( O3 W. }看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

9 E" O. y; u5 j/ w4 A我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
: j1 b6 [4 `* @' ^$ u8 k# i那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
7 x# v0 x5 u' }* e" c& W为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
: D9 _+ f! t+ d+ Z  Z
$ H& j1 c2 R  K3 T如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

  d5 r4 _: S8 I  _. D. D  ?
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
4 e) n: L6 L, t1 g& s$ W: n0 c
- r2 w1 L$ b  Q% c) Y) A& G; F
: R! m/ [5 l& U1 j3 a2 r4 R人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

/ l' k; B0 |# G  I% a' K( \
5 n" Q" O! V) X: O  @* V人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

: a( O" T: x& v7 }* W6 z9 ]人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
" I3 A0 t1 R7 |4 ]

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
9 x- h/ p5 S- d  A. e0 J为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


# A6 i. {5 |1 B1 j4 Z  l人造手表，要有钢材和钻石；
* h( \- J% ?4 L3 Z6 _$ F
* H; ]  [! S3 m- g" P# O5 h8 M神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

4 H- F/ S& q* H( Q: n1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
2 _3 w2 x; X, t& ?# p) ^0 h9 p$ W
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
# T. v! v' V! _6 B为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

  ?* q: ^/ l  }3 j/ {5 ^4 ~
! `  g( A2 Y% F" ], D
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
1 \+ P/ z7 h! H) z; Q
) n* i* I: ^3 W; n+ d; P

精神不能作用于其他人体么？

0 \/ M: a8 H2 ?& j如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

8 m3 U4 B! q6 K3 N% ?如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

) Z7 C  z) f- ~- w: j$ c6 w9 T2 k+ d银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
8 t% K. Q: v1 c) Z6 X
+ I) h, }5 L/ H- u. k( ]
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

4 C; x$ B8 Q, l' R那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

! y! f6 ^/ z5 m, T0 {; N
. \+ T- O2 d. b2 w- j% \; Q现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
+ ?/ b2 F" A2 h" p9 u
' M* `  Q& R+ [& f5 c1 M/ R% ?[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

! B% T3 }0 V: s4 \0 H" K
3 S( F! }( E( `# n4 \# J7 M现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


7 I9 j4 n1 i0 D5 J6 ?人造手表，要有钢材和钻石；
  v" a; ?; c5 G' N& l9 K8 [, E, T
8 h% _# e: Y* o4 U9 U神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
3 S: G* E& N2 o( @6 i& j3 C
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

8 u5 Z0 W$ f  l, x' E* X- f* ]
/ W; O  q9 K2 b) L+ R$ o& C新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
  t2 E* V% J+ @4 L: p
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



6 z( _4 T6 [# U新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

& A: a0 p6 X* \" m# ^儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
$ ~" w& ^% K* w6 ]+ j8 a如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
% w7 e3 d& r) t) T( _唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

9 t6 u( @6 E' i' Q4 r2 g& k* \
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？