神创论和演化论那个更接近真相

purifiedmind · 发表于 2009-9-17 00:06

#57 樓主 -- minsc& Q! Q$ P5 P8 }: {# c, c" @! x
我说过如果你信心不足就很难成功，也可能我忘了其中的要点，叙述的不清楚。不过上面链接说的200人都做过这个试验，能让你信服吗？我估计还是很难，即使你成功了，我想你也很难信佛。信仰的建立不是那么容易的，特别是 ...
+ \4 u: B! e1 v! ~minsc 发表于 2009-9-16 15:38

minsc 因为我的「注意集中力」没有你的高，所以没有达到你「心能转物」的境界。但我知道「心能转物」并非空谈，有人可以用集中力把汤匙扭弯。我小时候参加外展训练营，课程内容是要发挥在野外生存的潜力，操练是需要很大的体力，侥幸过关，無他，因为当下决心一念，受伤了也不觉痛。

很对不起！我还未读完「上帝掷骰子吗」一书。你的经验是否可用脑电波去解释？物与物可以生起关连，是否脑电波的力量可以支配呢？无线电已可以在不依靠 media 下输送数据，只要发出程序内的认可指令，就可以隔空操纵指定的机器。

Rapala · 发表于 2009-9-17 07:54

61# purifiedmind
minsc举的例子，和超能力无关。超能力是少数人才有的，你说得对，可能是脑电波发生了作用。但是２００个人不会都具有超能力，minsc举的２００个数据，都是没有经过科学方法检验的伪真相，对比两手会有很大的误差，同样的两手，你稍微移动一下对比的位置，就能得到长２cm的结果了。如果佛教或者基度教所谓的神迹，都是这样得到的，很难说服人。

但是别忘了一点，人即使有超能力，也不能证明轮回和神的存在。远古时候，人们看到了坐在航天器上的人，认为他们就是神，那么到现在，我们有飞机，大家都是神了。同样，现在有人可以弯曲叉子，没有人把他当神，认为只是他们开发了大脑的某些未知功能而已。

说到轮回我是这样理解的，要注意必然性和偶然性的关系，佛教的轮回是必然的，因为要圆因果的说法。当世种下的因，比如一个总做善事，却没有得到应该的善果，佛教只能加上来世这个概念，来圆这个因果之说。当然，佛教的来世也不是凭空想出来的，刚好有人可以有其他人的记忆，佛教借此联想到了轮回。可惜的是，并不是所有的人都记得往世，所以佛教加上了个孟婆汤的概念来弥补。

minsc · 发表于 2009-9-17 07:57

60# Rapala

你有这样的反应我一点都不奇怪，就像我前面说的，即使你自己亲自做了这个试验成功了，你都不会相信，关键是思想的转变太难了。
说到魔术，我想你应该一眼就看出这个试验和魔术的区别。魔术是魔术师用道具表演给你看的。这里的试验是自己做给自己看的，没有任何道具的。怎么能和魔术一样呢？你又说到测量，测量方法可以很多，但是在一个试验中始终用一种测量手段，那测量的误差就可以忽略了。如果说目测不准，为什么做之前目测双手是一样的，做后就不一样呢？
严新的能力是经过试验验证的，我刚在网上找的几个链接，都是和清华大学的合作。
http://www.qigonghuodong.com/上面有几个试验，你可以看看。另外个链接是钱学森和贝时璋对六篇实验报告的推荐信
http://blog.163.com/wmjs999/blog/static/24870191200791671920756/
至于后来为什么被禁止宣传，说是假的，我想政治因素是主要原因。这些现象是唯物主义解释不了的，自然和主旋律不一致，被和谐也没什么奇怪的。看看日新说出现时，教廷的反应就知道了。

Rapala · 发表于 2009-9-17 08:01

所以学佛的人就是要去证！否则只是烧香拜佛仪式而已。明知难行，也要行，如 minsc 所说，难行但亦是可行。朝闻道，夕死可矣。人总不能稀里糊涂的过一辈子。

但是在证明之前，对一切应该是怀疑，而不是相信。按你的说XX回没有被证实，起码现在活着的人没有一个可以证实的，所以说轮回作为佛教因果的一个支柱，没有根据。

朝闻道，夕死可矣。人总不能稀里糊涂的相信任何理论。

Rapala · 发表于 2009-9-17 08:10

本帖最后由 Rapala 于 2009-9-17 09:31 编辑

63# minsc

很多现象，都是迷惑人的眼睛的，人的眼睛测量的东西，误差很大，２cm算小的了。你用一个误差很大的东西，来证明一个严肃的科学问题，不是很没有说服力吗？那样的实验从来没有登过大雅之堂，哪个权威的杂志或者媒体登过这个结果？

眼睛欺骗你，http://www.u148.net/article/701.html，例子很多。有很多骗子就是利用这些现象行骗的，造成什么超能力或者神迹。拿第一个图来举例子，你的眼睛告诉你是个螺旋，但是如果用科学工具测量，是一个个的圆，这就是眼睛和科学测量的差别。这可都是你自己做的结果。

关键是思想的转变太难了。想想是不是在这个问题上，更象是说的是你自己？

minsc · 发表于 2009-9-17 08:32

65# Rapala

我想过你要举这个例子，但是要注意，眼睛是有错觉的，这个错觉会持续存在的，也就是说这个测量手段的误差是一直都有的。那为什么在试验前没有这个错觉，在试验后就有呢？
严新和清华的那几个试验你看看就知道了，都是用仪器来测的，这个你有什么问题吗？估计还是会有，没关系，咱们可以继续讨论。
轮回后记忆的消失是由于心力不足，定力不足的原因，佛教从没说过什么孟婆汤。修行到一定程度自然能够记起以前的事。就像多数人都不记得1岁前的事，但是不代表那段时间不存在，有些人在催眠状态下是可以回忆起很小时的事。
你说有人刚好有以前人的记忆，那这个现象你怎么解释。你说是脑电波的转移，这个我同意，轮回不是肉体的轮回，而是意识的轮回，意识如果能以某种形式记录下来并转移到新的载体上，不是说的通吗？理论上可行，又有例子。在你没有更好的解释前，这个就能说的通。

Rapala · 发表于 2009-9-17 09:09

很好，起码你承认了眼睛的误差，只要你承认，你举的例子不科学就行了，至于为什么前后不一，我早就说了，是心理作用和从众心理，你想想这个简单的道理，如果你举的例子真是普遍性，应该是经过千锤百炼的，早都会被认为是一个特利，有人做更深的研究了。

至于严新的问题，我承认有人有超能力，但并不是象他那样的神乎其神，他把一点点很小的气功或者超能力夸大。举个例子，当时他最鼎盛的时候，说是在千人礼堂，众目睽睽之下，穿墙而过，这个他做了科学测试吗？是金子就会发光的，就算他受到打压，以他的超能力，比李XX好象还神，运用他的穿墙功夫很容易到国外来发展，现在应该是桃李满天下了。或者不出国，帮中央领导人治病应该是小菜，小邓再多活十年应该不难。可惜都没有发生。说明当时他的东西不可信，我甚至怀疑有人帮着做假，包括测试。
你说有人刚好有以前人的记忆，那这个现象你怎么解释。你说是脑电波的转移，这个我同意，轮回不是肉体的轮回，而是意识的轮回，意识如果能以某种形式记录下来并转移到新的载体上，不是说的通吗？理论上可行，又有例子。在你没有更好的解释前，这个就能说的通。
１。脑电波的转移，可以是多对一的，一个人可以接受多个人的脑电波，这也是轮回吗？
２。脑电波的转移，可以是一对多的，一个人可以发放给多个人，这也是轮回吗？
3。我早说过，偶然性和必然性是不同的。佛教的轮回是必然的，而且要承载前世的因，导致今世的果。脑电波的传送是偶然性的，随机地。
４。轮回要死后才能发生，脑电波可以在活人间发生。比如双胞胎的心灵感应。

意识如果能以某种形式记录下来并转移到新的载体上，说得同。但是要承载前世的因，说不通。因为，１，２，３，４。

minsc · 发表于 2009-9-17 10:08

呵呵，任何检测手段都是有误差的。你不能因为尺子有误差就否认你用它量你5岁时的身高和8岁时的差异。这就是我再三强调的对照的作用，它就是为了减少这个误差。你说是从众心理，这个有点勉强，每个人都是比的自己的手，有差异就是有，也有人就没有差异。这个理由太牵强了。这个现象只是心意识能力的一个例子，对于心的功能的研究量子力学不也有了深入的研究吗。这个咱们前面都讨论过了。
对于严新，我没说到关于超能力的问题，我只说他那几个和清华大学的试验，科学家参与，仪器检测，而且有多个不同的试验。这个不是你想要的科学试验吗？对此你怎么看。你要说那些清华的教授是和他一起作假，我就没话说了。没证据的时候要证据，有证据了就说是假的，这个好像就没个标准了吧。
你说脑电波可以多对一，也可以一对多，这个有证据吗？双胞胎的心理感应的机理研究清楚了吗？所以这些论点也都没有说服力。
我很理解你的思路，这就是你前面说的从众心理。还记得前面咱们讨论过的延迟试验吗？如果我事先不告诉你这是个科学试验，你肯定认为它是胡说八道，完全不着边际，因为它完全和你的常识是相反的。可是当我告诉你他是科学验证过的，你的态度就不同了，虽然接受不了，但是还是勉强接受，因为它是科学验证的，有很多人都认可了。虽然你没验证过，且完全不能理解。你说这算不算从众心理呢？

Rapala · 发表于 2009-9-17 10:45

本帖最后由 Rapala 于 2009-9-17 11:48 编辑

没办法，再讨论下去已经是钻牛角尖了。你那２００人的实验，不时科学实验你应该承认吧？为什么没有人严格地做实验来证明呢？人的误差以cm记，所以有人说长了2cm,科学误差以非常小的单位，比如一把尺子是毫米，而且比对方法也不同，不应该是两手比较，因为你能说清楚，是左手长了还是右手短了？要两手都用尺来量。

严新的问题是夸大，这个没错吧？实验只是证明了他想要证明的东西，并不能证明他所有的超能力，你只是找出了几个证明他的网站，并没有去找他的负面报道，认为负面的是人为打压不真实，那你怎么呢说他的正面报道是真实的呢？

你说脑电波可以多对一，也可以一对多，这个有证据吗？双胞胎的心理感应的机理研究清楚了吗？所以这些论点也都没有说服力。
我的只是一个假设，具有它的合理性，并没有说是被证实的真理。但你却用我的假设，试图证明你的轮回说的合理性，不荒唐吗？而我说的一对多的说法，是建立在假设脑电波传送的对的基础上的，而你不但要借我的假设，还要我证明我的假设是对的。

我要反问你，轮回是你的假设还是真理？你怎么证明的？如果你认为轮回通过脑电波方式传波，为什么只能一对一，不能一对多？要知道我们现实生活，无线电可是一对多的。如果不是通过脑电波传，是通过什么途径？不要说你不知道，你相信轮回，比如知道答案，或者能证明轮回的真实性。

Rapala · 发表于 2009-9-17 10:53

对了，你要证明轮回，不能光拿几个可以有别人记忆的人来就证明了的。轮回只是这个现象的一种假设，还有一种假设是我提供的，那就是脑电波传送。如果你想证明轮回，起码你要驳倒其它一切假设才能成立。

minsc · 发表于 2009-9-17 11:33

呵呵，咱们的确都开始钻牛角尖了。继续下去有点无聊了。200人的试验你说是假的，因为他没有用仪器测量。后面严新的试验用仪器测量了，你说他没超能力，只证明了他想证明的东西。一个科学试验不就是为了证明自己的观点吗，他的试验证明了他的观点，这不挺好的吗，这和他有没有超能力有啥关系呢？因为我相信他的试验结果，自然不需要找反面例子了。就像我相信日心说，就必须举地心说为证据吗？那不是不合逻辑吗？你不同意他的试验，完全可以找到类似的科学试验结果来反驳我才对，口头上说他的试验是假的没用。
佛教关于轮回的机制是有描述的，简单点说，人死后，他的心意识会进入到中阴身状态，类似于我们说的鬼。当他的心意识被某种力量所引导时，会进入到另外一个个体，或者世界。这种力量佛教称为业力，它是由你以前所做过的事，包括心理的念头的一个综合力量。当其中一些因素在发挥作用时，会有相应的结果（现象）显现出来。或者投胎做人（投胎也是有缘才投的），或者升入天人，或者畜生，或者恶鬼。投胎过程中，记忆会被掩盖起来，修行有道的人则可以保持清醒而记得前世或更早的事。多数人则无法记住。
轮回要验证，只能通过自己，因为我经历的事你不会相信，就像你不相信那些轮回的案例一样。佛教里也给出修行的方法，按照方法修行，达到一定程度，你自然能看到轮回的过程。我还没有这个境界，但是我会朝这个方向努力。如果你我达到佛说的境界但是没有看到轮回，你我才可以说它是假的，在此之前我们都只能去验证。就像科学试验一样，你不做试验就说是真是假，这是不行的。

Rapala · 发表于 2009-9-17 12:20

算了，我们的争论已经走到了死胡同，你不看事情的两面，只希望看到自己想看到的。李XX包治百病，无所不能，这是他弟子都证实了的，很多网站都报道了的，你信吗？XXX弟子的观点和你一样，我只相信正面的报道，反面的我不相信，为什么管它？

轮回你没有能力看到，因为有书说是真理，你相信这书，这个也说得过去。但是，我要怀疑这书，也说得过去。这就是我们本质的不同。我们看问题的出发点不同，我是怀疑一切，只到被证明。你是相信你想相信的一切，然后努力去证明。期望你能成功，不要到最后，发现你努力去证明的理论原来并不正确。

purifiedmind · 发表于 2009-9-17 13:14

#72 樓主 -- Rapala
. ]# L6 `# C) |) u" m' b算了，我们的争论已经走到了死胡同，你不看事情的两面，只希望看到自己想看到的。李XX包治百病，无所不能，这是他弟子都证实了的，很多网站都报道了的，你信吗？XXX弟子的观点和你一样，我只相信正面的报道，反面的我不相信，为什么管它？
d" Z1 V9 W i) c0 x' r! |轮回你没有能力看到，因为有书说是真理，你相信这书，这个也说得过去。但是，我要怀疑这书，也说得过去。这就是我们本质的不同。我们看问题的出发点不同，我是怀疑一切，只到被证明。你是相信你想相信的一切，然后努力去证明。期望你能成功，不要到最后，发现你努力去证明的理论原来并不正确。
l0 d9 ?; X6 i2 U0 I8 F# _8 ?& K! TRapala 发表于 2009-9-17 12:20

以我的想法，因为彼此的证明手法不同，大家未能有同步思想。我是用佛理去证轮迴之说，你可以说只我个人的经验，我不反对，因为宗教信仰是很个人化的。我认为minsc 亦是和我一样（minsc，如果误会了，请原谅），只是想陪你用非佛学的理论去证明轮迴之说，用不同的 approach 去讨论。早前我已和 minsc 研讨过，最後都是觉得要从心识（思想）下功夫才是正途，因为每期生命的连接已是超越大脑（肉体）的功能了。

「上帝掷骰子吗」一书，不只谈量子、质子，亦有说到哥本哈根学派提出的人的意识的作用，只是我近期太忙，还没有看完，未能把理輪解釋清楚。现在比较接近的科学证明是磁场和电波的转移，但好像又被你否定了。如果你认为世间上什麽也不藉得你相信，我不反对，只要自己觉得开心便可以了。希望生活愉快！

Rapala · 发表于 2009-9-17 13:31

本帖最后由 Rapala 于 2009-9-17 14:33 编辑

现在比较接近的科学证明是磁场和电波的转移，但好像又被你否定了。如果你认为世间上什麽也不藉得你相信，我不反对，只要自己觉得开心便可以了。希望生活愉快！

我没有否定啊，minsc让我证明，我只能说是个假设。我的假设是，如果脑电波的转移是正确的，那么也不能证明轮回，反而证明轮回是错误的。

因为一对多，无线电波可以一对多，脑电波也能一对多。要证明脑电波一对多，很简单，因为人可以通过仪器检测到脑电波，如果是两个仪器同时测量，就是一对多了。而轮回，我的理解一定是一对一的，是不是啊，大师？

如果你认为世间上什麽也不藉得你怀疑，我不反对，只要自己觉得开心便可以了。希望生活愉快！

minsc · 发表于 2009-9-17 13:52

本帖最后由 minsc 于 2009-9-17 15:06 编辑

72# Rapala
首先声明一点，我并不是不看反面的材料，只是我在网上实在是找不到可靠的反面证据，如果你找到了，可以把链接告诉我，我绝对不会视而不见的。
我总结下你和我观点，如果有不对的请指出。对于轮回，我的观点是存在的，因为有案例，理论上可行，有实际操作方法。我愿意按照方法去努力验证它。在最终实践上证明它之前，我只能说它理论上可行。你的观点是否认，依据是案例少，不可靠，违背你的常识。但是你不会去在实践中验证它的错误。我不知道这样的描述是否准确。咱们两个的区别在于，对于一件事情上，不管是肯定还是否定，我希望通过实践去验证它，最终可能是对可能是错。你是认为它错误，就不需要验证。你说我说的对吗？
人活一辈子总免不了被骗，有的科学家穷其一生研究的结果最后证明是错误。但不代表他活的没意义。我想我这辈子就信这个印度老和尚一回。如果最终他是错的，我积德行善，修行一辈子，最次也算是做个好人，对我来说没什么损失。如果最终他是对的，我能解脱生死，脱离烦恼不是更好。稀里糊涂的过一辈子不是我的人生目标。
补充一句，我很理解你的做法，就像我认为基督教不是最好的宗教，也就不会去尝试他。也希望你能找到你想要找的理论。

Rapala · 发表于 2009-9-17 14:31

本帖最后由 Rapala 于 2009-9-17 15:32 编辑

你说对了，我对轮回的态度，就象你对基度教的态度是一样的。你不可能去用你一生的时间去验证基度教，为什么？因为你认为佛法更可信。

其实我认为抛开轮回和神，佛教还是非常好的，是值得研究的。但是，我认为自然演化更可信，我也要花一生的时间去了解它。

其实，我还是和你有一个本质的区别。就是我什么都不信，自然演化更可信, 但我还是持怀疑态度，不是全部的真理。只有被科学证实了的，我才相信。比如宏观的牛顿力学，微观的量子力学，相对论。他们都有不完善的地方，但是在一定的范围内是科学的，是真理。

而你不同，你是假定了一个理论是完全正确的，比如轮回，你是深信不疑，带着结论去研究过程，可能被带入唯心的泥潭。为什么这样说呢？任何科学的进步，比如说相对论，全部是因为结论不知，带着疑问去探索的。

Rapala · 发表于 2009-9-17 14:40

司马南解剖“大神”严新(资料)
http://news.163.com　2005-11-02 14:29:45　　　网友评论 268 条

曾几何时，严新气功风摩大江南北，由他首创的“副功报告”掀起阵阵的气功热浪，成千上万的人据说在他导引的“气场”之中创造了生命力的奇迹……

严新有其他气功大师所没有的优势：曾经在武术家海灯法师麾下修习武艺；中医学院毕业，知晓奇经八脉、阴阳辨证，有临床经验，“出山”早，占先入为主之利；与科研部门合作，搞出一批试验报告……在一般练功人的心目中，他更具有一种朦胧的神秘色彩。

著名科普作家花了大量的功夫揭落严新伪气功的奥秘。《神功内幕》一书中将严新气功作为典型案例加以剖析：

那些对伪气功深信不移的人，思想深处的“支撑点”，便是那些伪气功历史上经典的案例。

严新这个神人，便是由以下12个“个案”支撑起来的。⑴当场治愈粉碎性骨折⑵中科院高能所试验⑶大兴安岭灭火⑷清华大学试验⑸中科院高能所试验⑹攻克艾滋病⑺电气功，⑻海灯弟子⑼钻墙术⑽到坟地采气⑾回国给小平同志看病⑿打碎胆结石

我们完全可以深入剖析这些案例，从群众的思想深入搬走这尊神。

（1）查无实据，是讹传。

（2）心理暗示而已，没治好。

（3）巧妙自我吹嘘造成的的天方夜谭。

（4）违反科研规则，根本站不住脚。

（5）根本没攻克。

（6）是耐受力实验，与气功无关。

（7）海灯都不会气功，其弟子向他学什么呢？

（8）严新报告后，换上武警衣服和战士们一起出门，只这么个小把戏而已，他不会钻墙。

（9）不是去坟地采气，是去坟地“演戏”，给人看的。

（10）公然造小平同志的谣。

（11）在北京大学行骗，被郭海教授识破，胆结石根本打不碎。

倘严新不服，诉诸法律或是重复验证其中任何一项均可。

如此这般，严新大师，还有何神异呢？

老百姓信他，还信什么呢？

严新倒腾气功，赚够了钞票，跑到国外去搞“气功输出”了。我们仍需整顿，这类骗术“出口转内销”。

minsc · 发表于 2009-9-17 14:42

不不不，你说错了。科学，拿我的本行生物学来说吧，实际上先有一个观念或者理论，然后通过实验来验证它的。实验的结果出来之前你只能假定它是这样或者是那样。只有看到结果后你才能说你之前的推想是对是错。不可能没有目的的科学实验。

Rapala · 发表于 2009-9-17 14:43

http://i.cn.yahoo.com/baoxt2006/blog/p_500/

揭露严新不是妄加议论
作者：包雄涛

实事求是，我们论坛从来不随便妄加议论的，都是以事实作为根据的，严新在86年前是在重庆中医研究所门诊部当普通推拿医师的，他揭皇榜说能治好两弹元勋邓稼先的病被邀请到北京，结果一治，邓稼先加速死了，这是事实，那我们应该求是，能说妄加议论吗？他的气功试验说的神乎其神，结果香港首先报道严新全部失败，然后清华大学宣告严新的气功试验全部失败的，完全是清华劳务公司乱吹乱说的，这是事实！当然我们也要求是了，他在全国的气功带功报告，胡吹瞎编，弄的每场都是乌烟瘴气、群鬼乱舞，这是事实，我们抨击，能说妄加议论吗？看来你是没有一丝一毫的实事求是精神了，实在太好笑了！

minsc · 发表于 2009-9-17 14:52

本帖最后由 minsc 于 2009-9-17 15:53 编辑

有没有像样一点的学术文章来说明这一点呢？就像我提供的那几篇文章里面有实验方法，步骤，结果，数据，结论的东西。口头的东西不可信。

Rapala · 发表于 2009-9-17 14:53

本帖最后由 Rapala 于 2009-9-17 15:55 编辑

http://www.cintcm.com/lanmu/zhon ... g/zhengming_yan.htm

揭露严新

　　严新是怎样从普通人被捧成“现代济公”的

　　严新是四川省江油县人。他从一个普通的工农兵大学生奇迹般地成为轰动国内外的“现代济公“的过程，其实是很简单的。

　　严新1977年从成才中医学院毕业时，恰逢文革期间被禁锢的气功得以复出，社会上开始出现又一次群众性学练气功高潮，严新自然也进入了这个潮流中。1978年后，上海顾涵森用自己改装的仪器测试气功理由，在《自然》杂志连篇发表文章，声称她测出气功师能发出有物质基础的外气，从而引发全国范围内声称能发放外气给人治病的气功师如雨后春笋般不断涌现的“波澜壮阔”局面。严新也首当其冲成为“春笋”之一。

　　然而，那里的严新还没有什么名气。后来，严新调转到重庆中医研究所从事临床工作时，用发放“外气”（实是心理暗示）的方法治好了几个病人，1984年，四川的一个工人日报记者对其进行了采访报导，使严机关报在小范围内有了一些知名度。由于这份工人日报的作用，1985年以来，《体育爱好者》杂志、《气功与科学》杂志也先后报导了严新，把严新初步推给全国气功爱好者，引发全国各地更多的人向严新求医。其中，北京有关人员请严新给“两弹元勋”邓稼先治疗晚期癌症。

　　开始，严新将中国人民解放军总医院医护人员通过先进而周密的治疗使病情缓解的结果说成是自己外气治疗的功劳。进而，当患者病情恶化时，严新则归罪于医学专家对他的蔑视，并通过报导宣扬“想来邓稼先之病当有治愈希望……可是天下之事难以一一预料，更难以全部称心如愿。由于种种原因，后来邓稼先病情出现反复，抢救无效，终于7月29日下午1时50分与世长辞。”

　　虽然严新在给邓稼先的治疗上没能为自己捞着分，但是他这次北京之行却得到了意外的三个收获，从而为他成名一举奠定了基础。

　　一是中国气功科学研究会理事长张震寰接纳了他，并安排严新作为中国气功科学研究会访日友好代表团的重要成员访问日本。

　　二是清华大学陆祖荫、李升平将严新请到清华大学分别在生物系、化学系等地搞所谓外气改变分子结构的实验，从而使严新有了到处与清华大学相提并论的资本。

　　三是在科技知识界颇具影响的《光明日报》，分别于1986年11月18日和1987年1月24日发出两篇宣传严新用其神功异能治病和清华大学人员合作用外气改变分子结构的报导。这两篇报导，尤其是这后一篇报导，一下子轰动了国内外，并引起更多记者纷纷采访严新，将严新越炒越热，达到家喻户晓的程度。

　　清华化学系主任宋心琦教授对严新实验的看法

　　这里我要说的是科学不是靠几个名词就可以称为科学的。其本身要靠科学的方法和大量的科学实践，加以科学的总结归纳……

　　学科学、教科学、做科学研究工作，我坚持认为：用辨证唯物主义方法指导下的、总结了人类几千年活动而形成的科学研究的基本原则和方法是普遍适用的。这就是实事求是的原则；实践第一性的原则；以客观现象的观察和认识的正确性，必须遵循统计学规律的原则；真理的客观性、可重复性及时空不变性的原则。所有这些原则指导着世界上亿万人的科学活动，包括他们的实验研究、思维及推理。我不想和清华大学的同事过不去，也无权代表清华大学相信或不相信气功的任何个人的群体。我只想对已经发表的、甚至成为某些同志引为过硬证据的实验事实做一般分析和辩证。

　　严新等人在清华大学所做的三个实验，有一个是在我的实验室中做的，另外两个是我们系的分析中心实验室做的。

　　第一个实验是关于激光诱导荧光的实验。这一实验是在我的实验室做的。一共做了三个试样，有一个试样在荧光光谱上出现了一个新的峰。根据当事人讲，这个峰重复了三次，另外两个试样未见异常。

　　第二个实验是激光拉曼光谱实验。一共做了20次实验，就是连续扫描20次，有一次和其它19次不同（尤其是用自来水代替去离子水）。

　　第三个实验是电子自旋共振谱实验。一共有三个样品，结果有一个样品的电子自旋共振谱有异常。

　　不说异常是否真是由气功产生的，就整个实验的过程来说，有很多地方很不严格的，因此结论的可靠性是很成问题的。

　　第一、样品的采集和处理是由送样者进行的，这不能排除非专业人员无意中在样品中引进杂质的可能性。

　　第二、所有的实验没有未发过气的样品作对照组。

　　第三、对有异常的样品没有进行反复的测量，也没有保留下来。这样可以随时拿出来备查。因气功作用后有改变的东西有两种可能性：一是可能有永久的改变；一是改变是暂时的，那么可观察到其逐步的还原。

　　第四、对实验结果的解释和光谱的异常，没有必然的对应关系，也就是不能排除仪器本身的不稳定性所造成的影响。

　　因此，我不能接受这倦的实验结果，更不能相信这就是所谓的科学实验根据。他们的实验没有严格遵循科学实验的基本原则，因此是不足为凭的。

　　我建议搞这种研究应当遵循科学界的惯例和习惯。首先，研究计划、步骤、方案以及现象的组成和重复性都应该感觉严格、非常彻底。在不同的地点，用同样的仪器或测试技术，现象应该可以重复，要经得起检验和考核。如果不够科学就不要叫科学，否则这种不科学的方法，在社会上的影响是对现有已经很差的科学教育的冲击和淡化。我想这是搞气功研究的同志们所不愿意的。但事实上很有可能起这种作用。

　　科学的方法和作风，并不是生而有之的，要靠学校和社会的系统教育和现实社会的制约才能逐步形成。而其反面，不科学和不够科学的作风与方法，由于更少约束，更具有随意性，所以比较容易滋生。我们从事科学研究工作和科学教育的人，就是在用整个生命来对后者做斗争，为提高人们的科学素质而斗争，这就是我们今天这个会的本意。

　　我并不认为气功不值得研究，也不认为我的同事们的报告是伪造的，我只是希望气功界的同志们要努力根除一些不科学或不够科学的做法。用科学的方法进一步研究和进一步证实。如果这样做，大多数的科学家，包括我在内，会热情地和你们一起从事这一工作的。

　　六年后声讨伪科学再掀浪潮—众志成城破严新

　　1989年展开的对严新等人制造出来的“科学实验”内幕的揭露，虽然产生了一事实上的社会影响，但由于伪气功已盘根错节形成了强大的社会势力，他们联合起来，以各种方式进行着明为保严新，实为保自己的辩解和较量。因此，具有代表意义的比较典型的“严新社会现象”并未得到彻底的揭露。

　　随着改革开放的深入，人们的科学意识也是断增强，尤其是以何祚庥为首的一批充满社会责任感的有名气的科学家们，面对猖獗泛滥的伪气功等伪科学，不怕攻击、谩骂和威胁，挺身而出，又一次使反击伪科学的大旗在神洲大地高高飘扬，给了伪气功等伪科学以更加沉重的打击，产生了积极的更有成效的社会影响。

　　在这次斗争中，《工人日报》在组织何祚庥等科学家座谈的基础上，旗帜鲜明地连续以大版面发表揭批伪气功等伪科学的文章，下面就是《工人日报》1995年7月26日刊载的一组科学家专门揭露严新实验的文章。（这里仅介绍标题）

　　《工人日报》首先在1995年7月26日的报纸头版头条发布消息，标题是：

　　《在本报座谈会上科学家就伪科学污染著名学府院所发出呼吁科学殿堂不容玷污与会专家指出严新“气功科学实验”不真实》（内容略）

　　同时在头版刊登评论员文章《坚决反对伪科学》。

　　同日《工人日报》第五版《科技大观》以整版篇幅刊登了六位科学家揭露严新的文章。栏目通栏标题：

　　科学岂能如此信口开河——科学家对严新“气功科学实验”提出质疑

　　六位科学家的文章是：

　　中国科学院院士、理论物理研究所研究员何祚庥写的《评一组甚不科学的“气功外气影响物质性质的科学实验”》

　　北京大学地球物理系空间物理教研室教授霍宏暹写的《严新在北大的气功表演不具科学性》

　　中国科学院高能物理所研究员王蕴玉写的《对“气功外气作用于原子核并引起放射源衰变率改”的质疑》

　　北京大学物理系学术委员会主任高崇寿教授写的《气功能够远距离传送吗？》

　　北京大学化学与分子工程学院高级工程师郭海写的《一次没有被证实的气功碎石实验》

　　清华大学化学系教授宋心琦写的《科学实验要遵循一般原则》

　　《工人日报》还于1995年8月9日头版发表记者赵燕、王金海和朱海燕分别采访清华大学原科研处长张宏涛及原大学校长张效文的报导。

　　采访张宏涛教授的标题是：

　　《张宏涛重申五年前声明严新“科学实验”与清华无关》（内容略）

　　有关张效文教授的内容如下：

　　《清华大学原校长张效文披露严新曾在清华露马脚》

　　本报讯（记者朱海燕）7月27日，身患绝症正在住院的原清华大学校长张效文听说《工人日报》揭露伪科学一事后，马上表示支持。

　　在张效文任清华大学校长期间，严新多次到清华进行“气功科学实验”和表演，对此，张教授非常反感。7月27日，清华大学教授李卓宝到医院探望病重的张教授，说起何祚庥7月26日在《工人日报》上发表揭露严新“气功科学实验”的真象后，很是兴奋。他支撑着坐起来说，对伪气功应该坚决反对。

　　张效文还对李卓宝说起一件事：1987 年，清华有位教授找到他，说严新想当清华大学名誉教授。对这个要求他很不同意，但无奈这位教授再三推荐，只好拿出一张表让严新填。等聘书写好后，张效文对严新说，听说你能意念移物，我的图章在保险柜里，如果你能把章移出来，我就把聘书发给你。严新听罢只好悻悻而去。

　　通过以上介绍，严新实验的内幕已经清清楚楚了。但是，严新及其互相赖以生存的保护神们还在以各种方式进行活动。科学与伪科学、气功与伪气功之间的较量不仅将继续存在，而且将更加激烈！

minsc · 发表于 2009-9-17 15:50

我想咱们还要本着认真的态度要讨论问题，随便找些东西就当证据是不行的。
清华化学系主任宋心琦教授这个人在那几篇文章中都不是作者，怎么他就能了解实验的内容呢？如果实验真有问题，文章作者应该来澄清，为什么见不到这些作者的澄清。
其次，这个教授说这几个实验都没有对照，我不知道你看了那几篇文章没。至少我是看了的，激光拉曼光谱实验中明明有对照，这个宋教授怎么就睁眼说瞎话呢？
所以我对他的话持怀疑态度。
其他人说的那些就不知道有什么根据了。

purifiedmind · 发表于 2009-9-17 19:08

#76樓主 -- Rapala
1 g$ L- [" D- _5 V$ \+ b) z' q: u* C8 e因为一对多，无线电波可以一对多，脑电波也能一对多。要证明脑电波一对多，很简单，因为人可以通过仪器检测到脑电波，如果是两个仪器同时测量，就是一对多了。而轮回，我的理解一定是一对一的，是不是啊？
4 N8 Q2 A8 e( L9 b9 ]+ u/ z7 KRapala 发表于 2009-9-17 13:31

請恕我对脑电波的认识不多，请先请教楼主几个问题：

1. 脑电波是否现电波的一种？

2. 脑电波是否能在空中自然飘浮？

3. 脑电波是否可以有强有弱、延伸传播、反射、衰弱、共振加强、或透過特殊的媒體、空间可以使波因为反射而保留下来？

4. 楼主说脑电波的接和收可以一对多，请问是在何种情况下？既然脑电波可以一对多，为何不可以一对一的去轮回？

Rapala · 发表于 2009-9-18 07:54

不不不，你说错了。科学，拿我的本行生物学来说吧，实际上先有一个观念或者理论，然后通过实验来验证它的。实验的结果出来之前你只能假定它是这样或者是那样。只有看到结果后你才能说你之前的推想是对是错。不可能没 ...' _& F# X. i, E& n8 _1 h; e" H% c/ z. ?
minsc 发表于 2009-9-17 15:42

对啊，轮回在被证实前是观念或者理论，你没有证实，就不能说它是对的。而且，当今世界上还没有人能证实轮回的，我说的证实，是科学方法，需要有实验数据或者其他可以被其他人观测的数据支持的，就象科学论文一样。那么对你来说，轮回也就是一个没有被证实的理论而已，对吧？

那么我就要提出问题来了，既然轮回没有被证实，那么为什么你认为它比演化论更有价值去研究呢？要知道演化论是有很多论文发表的，虽然不能证明全部，也比一篇论文没有发表的轮回要强啊。

另外，严新的问题，我不想和里再讨论下去了，我提供了文章你觉得不可靠，那你就相信去吧。

Rapala · 发表于 2009-9-18 07:59

脑电波
　　人身上都有磁场，但人思考的时候，磁场会发生改变，形成一种生物电流通过磁场，而形成的东西，我就把它定位为“脑电波”，通过能量守恒，我们思考的越用力，形成的电波也就越强，于是也就能解释为什么大量的脑力劳动会导致比体力劳动更大的饥饿感。
　　生物电现象是生命活动的基本特征之一，各种生物均有电活动的表现，大如鲸鱼，小到细菌，都有或强或弱的生物电。其实，英文细胞（cell）一词也有电池的含义,无数的细胞就相当于一节节微型的小电池，是生物电的源泉。
　　人体也同样广泛地存在着生物电现象，因为人体的各个组织器官都是由细胞组成的。对脑来说，脑细胞就是脑内一个个“微小的发电站”。
　　我们的脑无时无刻不在产生脑电波。早在1857年，英国的一位青年生理科学工作者卡通（R.Caton）在兔脑和猴脑上记录到了脑电活动，并发表了“脑灰质电现象的研究”论文，但当时并没有引起重视。十五年后，贝克（A.Beck）再一次发表脑电波的论文，才掀起研究脑电现象的热潮，直至1924年德国的精神病学家贝格尔（H.Berger）才真正地记录到了人脑的脑电波，从此诞生了人的脑电图。
　　这是一些自发的有节律的神经电活动，其频率变动范围在每秒1－30次之间，可划分为四个波段，即δ（1－3Hz）、θ（4－7Hz）、α（8－13Hz）、β（14－30Hz）。
　　δ波，频率为每秒1－3次，当人在婴儿期或智力发育不成熟、成年人在极度疲劳和昏睡状态下，可出现这种波段。
　　θ波，频率为每秒4－7次，成年人在意愿受到挫折和抑郁时以及精神病患者这种波极为显著。但此波为少年（10－17岁）的脑电图中的主要成分。
　　α波，频率为每秒8－13次，平均数为10次左右，它是正常人脑电波的基本节律，如果没有外加的刺激，其频率是相当恒定的。人在清醒、安静并闭眼时该节律最为明显，睁开眼睛或接受其它刺激时，α波即刻消失。
　　β波，频率为每秒14－30次，当精神紧张和情绪激动或亢奋时出现此波，当人从睡梦中惊醒时，原来的慢波节律可立即被该节律所替代。
　　在人心情愉悦或静思冥想时，一直兴奋的β波、δ波或θ波此刻弱了下来，α波相对来说得到了强化，因为这种波形最接近右脑的脑电生物节律，于是人的灵感状态就出现了。
　　脑电波的节律来源于丘脑，科学家曾将动物大脑皮层与丘脑的联系切断，脑电波的节律消失，而丘脑的电节律活动仍然保持着。如果用8－13Hz的电脉冲刺激丘脑，在大脑皮层可出现类似α节律的脑电波。因此，正常脑电波的维持需要大脑与丘脑都要完好无损。
　　另外，大家都知道“电生磁，磁生电”的道理，也就是说，电场与磁场总是相伴而生的。既然人脑有生物电或电场的变化，那么肯定有磁场的存在。果然，科学家Cohen于1968年首次测到了脑磁场。由于人脑磁场比较微弱，加上地球磁场及其它磁场的干扰，必须有良好的磁屏蔽室和高灵敏度的测定仪才能测到。1971年，国外有人在磁屏蔽室内首次记录到了脑磁图。脑磁测量是一种无损伤的探测方法，可以确定不同的生理活动或心理状态下脑内产生兴奋性部位，无疑是检测脑疾病的有效方法之一。
　　脑电波或脑电图是一种比较敏感的客观指标，不仅可以用于脑科学的基础理论研究，而且更重要的意义在于它的临床实践的应用，与人类的生命健康息息相关。
　　参考资料：摘自孙作东著《激活沉睡的脑》一书
　　
α脑电波，轻松学习

　　

　　科学研究发现：在脑电图上，大脑可产生四类脑电波。当您在紧张状态下，大脑产生的是β波；当您感到睡意朦胧时，脑电波就变成θ波；进入深睡时，变成δ波；当您的身体放松，大脑活跃，灵感不断的时候，就导出了α脑电波。
　　到现在为止，我们讲述的大部分内容是属于逻辑性的，是“左脑”活动。但为了利用你右脑和潜意识的惊人力量，高效学习的真正钥匙可以用两个词来概括，即放松性警觉(relaxed alertness)。这种放松的心态是你每次开始学习时必须具备的。许多研究人员和教师相信，人们可以通过潜意识很好地学习大量信息。最适于与潜意识的脑电波活动是以8～12周/秒速度进行的，那就是a波。英国快速学习革新家科林·罗斯说：“这种脑电波以放松和沉思为特征，是你在其中幻想、施展想象力的大脑状态。它是一种放松性警觉状态，能促进灵感、加快资料收集、增强记忆。a波让你进入潜意识，而且由于你的自我形象主要在你的潜意识之中，因而它是进入潜意识唯一有效的途径。”
　　人一般是怎样取得那种状态呢？数以千计的人通过每天的静心或放松性活动、特别是深呼吸来取得。但是，越来越多的教师确信，几种音乐能更快、更容易地取得这些效果。韦伯指出：“某些类型的音乐节奏有助于放松身体、安抚呼吸、平静β波振颤，并引发极易于进行新信息学习的、舒缓的放松性警觉状态。”当然，正如电视和电台广告每天证实的那样，当音乐配以文字，许多种音乐能帮助你记住信息内容。但是研究人员现在已经发现，一些巴洛克音乐是快速提高学习的理想音乐，一部分原因是因为巴罗克音乐每分钟60～70拍的节奏与α脑电波一致。
　　技巧丰富的教师现在将这种音乐用作所有快速学习教学的一个重要组成部分。但对于自学者来说，眼前的意义是显而易见的，即当你晚上想要复习学习内容时，放恰当的音乐就会极大地增强你的回忆能力。a波也适合于开始每一次新的学习。很简单，在开始前，你当然得清理思路。将办公室的问题带到高尔夫球场上，你就打不好球，会心不在焉。学习也是如此。从高中法语课马上转上数学课，这会难于“换档”。但是花一会儿时间做做深呼吸运动，你就会开始放松。放一些轻松的音乐，闭上眼睛，想想你能想象到的最宁静的景象——你很快会进入放松性警觉状态，这一状态会更易于使信息“飘进”长期记忆之中。
　　因此可以说，α脑电波它可以通过冥想、放松、深呼吸等方法获得，而巴洛克音乐，是效果最快，最好的导出方式。因此，在我们的训练过程中，始终辅以轻快优雅的巴洛克音乐背景，既排除外界干扰，又可使大脑处于最佳学习状态，达到事半功倍的学习效果。

Rapala · 发表于 2009-9-18 08:08

本帖最后由 Rapala 于 2009-9-18 09:09 编辑

83# purifiedmind
总结一下啊，脑电波

１。是一种波，和无线电波没有不同，以光速传播。
２。既然是波，就拥有波的一切属性，回答了你２，３问题。但是波是不能被保存的，只能被记录。
３。既然是波，就是向空间任何地方发射，当然会被多个装置检测到，我前面贴子已经举例子了。
４。既然脑电波可以一对多，为何不可以一对一的去轮回？可以一对一发射，但是我的问题是，如果具备了一对多的功能，那么一个人的前世，可以被多人接受，这和轮回强调的一对一是矛盾的。我前面的贴子也说明过。

minsc · 发表于 2009-9-18 09:59

84# Rapala

我欣赏你的科学的态度，但是恕我直言，你可能不是做自然科学方面的，所以有些基本的观念不是很清楚。我的本行是生物，就以这个为例子说下一个科学实验怎么样才能被说是假，要想证明一个实验是假的，最常见的方法是对这个实验进行重复，在和这个实验完全相同的条件下重复这个实验，如果结果和以前的结果有很大差异时，这时才可以说以前的实验结果是错的。具体到严新的实验，如果要对它进行质疑，就要和严新一起再把这几个实验按照以前的条件重复，如果不能重复，这时你可以说它是假的。这个是没有问题的，但是你也看到了，你不能找到这样的重复试验。那在没有反面的证据的前，我就假定他的实验是没有问题的，这个合乎情理吧。另外一种情况是这个实验的主要负责人自己主动承认实验是造假的，并且收回以前所发表的文章，这个也可以说以前的是假的。这个好像也没有看到那几个作者作出这样的声明吧。所以我只能说我现在暂时认为他是真的，如果后人再重复他的实验，发现和之前的结果不符，我可以改变自己的观点。你觉得我这样做有问题吗？对于那些道听途说的传闻和没有确凿证据的说法，咱们还是持谨慎态度吧。
我信佛不是一下就信了，很长的时间里我一直在生物学，物理学，佛学之间互相比较。生物学和物理学都有它的道理，也看到了实际效果，我不会对他们排斥。但是对于更根本的问题，佛学的观点更吸引我，我也就愿意用实践去验证它。佛法的道理和生物学和物理学不太一样，它是对自身的修炼，对内心的修炼。现在的仪器设备不能检测的人的意识和内心，所以很难有实验数据。如果以后有这种技术了，我想会更能帮助我验证佛法的真假。

Rapala · 发表于 2009-9-18 10:26

我看你太执作了，一定还要和我在这个问题辩论下去。见前文，我说的是，严新夸大了他的能力。举个例子，穿墙，有哪个实验测试过了的？还有很多，他做的实验，只是一些很普通的能力，很多人可以做到，比如有人可以用意念移物。这也是我说的，他只希望测试他想让人测试的。如果真有能力，为什么不测试以下穿墙，隔空取物等更高的能力呢？

但是。。。。。穿墙是绝对不符合客观规律的。光以这点来看，他就是不诚实的，你如果相信一个不诚实的人和另一些被他迷惑的人做出的所谓测试，不管你是做什么工作的，只能说你唯心。

Rapala · 发表于 2009-9-18 10:38

很多事物，不要看表面的一些现象或者证据，有时候一个逻辑上的矛盾，就可以否定全部。比如说，xx功，练了就不用看病，但是还是有学员得病死去，矛盾产生了，说明该功的学说不可信。xx功可以拿出很多成功的例子，我相信肯定有人不吃药，靠打坐就自然好了的，但是这不能说明该功有效。举这个例子来说明严新的问题，不知道你理解吗？

minsc · 发表于 2009-9-18 10:58

我从来没说过他穿墙的事，你为什么老提这个呢？我没亲眼看到的，没有可靠证据的东西我持保留态度。咱们讨论的是那几个实验的真假，其他的超能力不是我们讨论的问题。你的思路是以偏概全的，他没超能力，所以他和清华的实验是假的，这个不合乎逻辑。还请你注意的一点是，在这些实验中，严新是被研究对象，就像小白鼠一样。实验的真假是由研究者，清华的教授们来控制的。
你说xx功的例子，我说个其他的，一个药物对一种病有效果，但是还有人吃了药没好，死了。你说这个药有效吗？

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