一个一个弄清楚系列问题之二：可以证明非生命物质中可以自生生命吗？

高潮

如果按你所说，人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同，那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是，实际情况是，大家看到的人造手表成千上万，而砂子中生出的手表还没有一个实例，这又如何解释呢 ...
- ?$ X2 t' k7 `7 x2 `/ Y9 `扁舟 发表于 2010-2-6 20:13

9 z- D2 X! {' q- s7 D又改偶的帖子，你文明用语的

高潮

如果按你所说，人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同，那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是，实际情况是，大家看到的人造手表成千上万，而砂子中生出的手表还没有一个实例，这又如何解释呢 ...
- o  X0 M8 q. Y0 L扁舟 发表于 2010-2-6 20:13

' H8 H3 o1 u4 z+ E. Y& E* G' m! v请你明确一下，你认为自己的大脑究竟有什么用途？

扁舟

如果你需要找砂子产生的手表，你需要在整个宇宙中寻找一边，而且需要找上几十亿年，你应该可以找到的，也许是个简单的计时装置，也有可能是劳力士。
) T3 \- r, `9 c其实你这个比喻是个偷换概念，宇宙只能随机的在某些条件下产生某 ...
smallhill 发表于 2010-2-6 20:53

如果说，地球的从出生到现在的时间，不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么，随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。

高潮

如果说，地球的从出生到现在的时间，不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么，随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44

, K0 y; b' c& w" q$ @$ T& W你如何证明从来没有出现过“随机生成的手表”？一个手表，就在野外几百年后，也就自然生锈分解了吧，你还看得见吗？

高潮

如果说，地球的从出生到现在的时间，不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么，随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
8 a% c, w1 n1 R扁舟 发表于 2010-2-6 21:44

: a& V. }# g; e8 l8 {. Y8 y如果神比人高级一万倍，而神可以自有永有，那么人类自有的概率应该比神自有的概率大一万倍，根本不需要神来创造，反而，由人来创造神还更合理~

smallhill

你手表的比喻你是不是觉得很有道理啊？
( n* B0 J& p9 V+ ?, p! {生物是可以自我繁殖、演化的，手表能吗？宇宙中能够产生有机物的星球肯定不止地球一个，但是能够有生物演化的到现在为止，人类还没有找到第二个，但不表示宇宙中没有其它生命。其实宇宙产生生命，不过是从无机物到有机物，从有机物到蛋白质，从蛋白质到低级生命、再到高级生命一步一步演化的，我想问你，手表自己能进化吗？能够从一个零件开始经过自我复制、突变、演化，慢慢长成手表吗？人类已经可以在实验室里面模拟环境下用地球上的氮气、氧气等气体产生有机物和蛋白质。在实验室也已经可以用蛋白质人工合成核糖核酸了，这些都是完全可以在一些特定环境下成立的。没有自我复制也就没有了变异和进化。
6 X& D8 K0 [- v
2 N2 |* L' n# E; c, E; F

如果说，地球的从出生到现在的时间，不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么，随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44

高潮

扁舟又哑巴了呀？

Rapala

可以证明非生命物质中可以自生生命吗？

这是楼主的问题，在19楼，已经肯定了这种说法：但是，实验室里可以用无机物合成有机物的实例已经有了。说明，有了精神力量，人，的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。
7 R" E& `2 w1 v; x) a8 _
; z# |0 G8 L6 g/ F不管对创造论还是对进化论的支持，阿扁已经承认：可以证明非生命物质中可以自生生命
# j  k: E8 c$ s9 L+ b2 H/ G
* G; Z9 [' l9 N4 u既然这样，那么就存在不需要上帝，自然界可以进化生命的可能。既然有这种可能，上帝有没有就不很重要了。

0 t7 N1 \. [. _  S, g至于手表的问题，其他人说得很好了，我就不补充了，只能看出楼主的逻辑很有问题，拿可以繁衍的生命和手表来对比。
7 z4 h) C3 a& R0 k' R
/ h+ G' G; V) ?6 s9 h" I不管怎样，此题已解，下面是这一个：
http://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=269070

扁舟

创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质，与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说，泥土中含有人体所需的一切物质，但是，泥土自己变成了人，还是有精神力量介入制造成了人呢？人造蛋白质的例子支持后者。
5 q+ |* q( L2 l8 {+ n1 P
: E& [, _- F- O0 K你在第一个生命产生之前，竭力夸大随机的作用，红楼梦也可以随机由自然界自己产生。物质可以从无机物变成有机物，再变成生命，而在解释为什么找不到自然自生的人造物（比如，手表）的时候，又排斥非生命的“进化”，这个前后逻辑矛盾很大。

高潮

创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质，与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说，泥土中含有人体所需的一切物质，但是，泥土自己变成了人，还是有精神力量介入制造成了人呢？人造蛋白质的例子支持后者 ...
  h9 c, S4 F4 I* {$ h扁舟 发表于 2010-2-9 09:58

6 q) K& ~8 C4 F8 u' t0 j请你回答32楼的问题：你如何证明精神力量是独立于物质而存在的？你认为自己的大脑究竟有什么用途？

Rapala

非生命的进化，在自然界从来没有观测到，我们只能说没有，而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化，那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。

Rapala

创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质，与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说，泥土中含有人体所需的一切物质，但是，泥土自己变成了人，还是有精神力量介入制造成了人呢？人造蛋白质的例子支持后者 ...
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58

按照概率，人制造蛋白质的环境，在宇宙是肯定存在的，既然你承认自然界可以偶然产生一块表，当然也会有那种人制造蛋白质的环境存在。

smallhill

从无机物到有机物不是创造，而是模拟，科学家可以在模拟地球原始大气环境下进行的；泥土变成人不是从泥巴就能够变成人，而是几十亿年从气体到有机物、到蛋白质、到细胞、到植物、动物这样一个漫长的进化过程，最后创造了人，人也是从一个单细胞的受精卵开始长大到人的，从胚胎发育过程中可以看到人类很多反祖现象，包括尾巴、手脚趾之间的蹼等等，而且在胚胎阶段，人和很多脊椎动物的胚胎没有什么区别。
人既然可以从一个细胞长大到成人，为什么人类就不可能从单细胞进化到人呢？
) ]4 `& i) U. I至于你说的精神力量，细胞繁殖需要精神力量吗？精神力量不会把泥土变成人，只会做成泥人。

创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质，与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说，泥土中含有人体所需的一切物质，但是，泥土自己变成了人，还是有精神力量介入制造成了人呢？人造蛋白质的例子支持后者。
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58

高潮

扁舟看见40楼的问题，又把脑袋埋进地里了~

扁舟

非生命的进化，在自然界从来没有观测到，我们只能说没有，而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化，那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。
Rapala 发表于 2010-2-9 10:08

2 i0 O# V( D5 ^0 Y+ N
有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢？还有红楼梦？

smallhill

  I( M! X9 h, l9 {8 o
  ], `0 V: g6 t) c/ e9 b- v6 C9 ?还在纠缠手表和红楼梦哪？
$ I$ K" A8 ?; [- v" q3 u; S都和你说手表不能进化，和生物没有可比性，你怎么就不回我的贴呢？
随机产生红楼梦，不是你想的那样自然界里面能有，而是是指如果用一台电脑随机的写下字，在无数无数无数次的写，可能会产生红楼梦，我发现你不是在讲道理而是在做文字纠缠。
; u; y$ }8 s+ |

有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢？还有红楼梦？
) r7 \% A! a9 u1 t- \扁舟 发表于 2010-2-9 20:33

扁舟

还在纠缠手表和红楼梦哪？
都和你说手表不能进化，和生物没有可比性，你怎么就不回我的贴呢？
3 S! B/ E) K: J* P随机产生红楼梦，不是你想的那样自然界里面能有，而是是指如果用一台电脑随机的写下字，在无数无数无数次的写 ...
smallhill 发表于 2010-2-9 20:59

% `$ ~( q4 g. t3 F2 Y, B
你和高潮，rapala他们不是一个理论，他们认为随机生成手表，红楼梦是可能的，只是生成后又分解了。

扁舟

45# 扁舟
& S. @1 r/ ]$ n( S  r# m沒有发现过自然生成的手表，但有发现过自然生成的人類，沒有发现过自然生成的红楼梦，但有发现过自然形成的，能消化尼龍組織的 Flavobacterium 細菌。阿扁知道什麽是「無目的的突變，自然的選擇」嗎？
Xxian 发表于 2010-2-9 21:01

  }3 v  E/ c7 B$ {高潮他们的无生命生成生命，理论根基在于“概率”，而且推算出生成的概率为百分之百，那就没有什么“自然的选择”了。

smallhill

人比人，气死人啊，咱的人气不行啊
0 ?" h( q7 t! d) I8 A! t" p

你和高潮，rapala他们不是一个理论，他们认为随机生成手表，红楼梦是可能的，只是生成后又分解了。
; @3 N: A# n0 ?) F* v' p# H" |5 U+ a扁舟 发表于 2010-2-9 21:08

高潮

高潮他们的无生命生成生命，理论根基在于“概率”，而且推算出生成的概率为百分之百，那就没有什么“自然的选择”了。
) e7 A) _2 K4 E5 u# r6 f扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

) ?$ D4 i+ O1 A! p9 D7 q/ S4 [为什么一直回避40楼的问题？

高潮

人比人，气死人啊，咱的人气不行啊
# L; F9 l, Z+ r' T
smallhill 发表于 2010-2-9 21:32

$ j3 p6 d4 |6 s+ q6 Y6 y) C9 Y# b是不是有种大嘴巴大嘴巴抽鸭的冲动？

高潮

高潮他们的无生命生成生命，理论根基在于“概率”，而且推算出生成的概率为百分之百，那就没有什么“自然的选择”了。
& G) R0 k8 S& G扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

5 p7 I& E: D  o1 A0 V& k, w. `你这是混水摸鱼~
沙子变成手表，是概率问题，但手表没有生命，不能繁殖后代，当然没有自然选择的问题~
但生命出现后，有了繁殖后代的能力，就出现了自然选择~
两者是完全不同的范畴！

Xxian

49# 扁舟
% L6 p2 Y$ o8 P9 X$ r# m3 R1 b
7 l8 }& s2 v! C! A9 o& a9 @( n怪不得說了半天也是雞同鴨講了。
從無機到簡單生物，目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的，從有機到簡單生物，有很多學說，但目前還是不清楚，至於因為不清楚便說那是神，那是腦袋有問題的才會這樣說的。
  E( {# j! U7 V8 U$ ?: L1 ~6 X從簡單生物到複雜生物，容易了。簡單的生物無目的的突變，受環境自然的選擇，適者生存，長時間有些演化成複雜的生物，這不是概率，若真要說概率的話，環境的自然選擇將適合這環境的生物生存概率提高了，它便存留下來繼續演化吧了。我提到的 Flavobacterium 菌是一例，尼龍是上世紀四十年代才出現的人造材料，不久之後發現了這種喜歡吃尼龍的細菌，表示這細菌之前是不存在的，是從其他細菌突變，適合吃尼龍而演化而成，是生物演化一個很好的例子。

Rapala

高潮他们的无生命生成生命，理论根基在于“概率”，而且推算出生成的概率为百分之百，那就没有什么“自然的选择”了。
( t9 R8 x3 l: {扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

我说产生红楼梦还有手表是有前提的，前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境，几亿万年以后，我相信会出现一部红楼梦。

而无机物到有机物的变化环境，原始大气和水就是环境，经过几亿年而随机变成了可以复制的生物。如果你能在地球上找到一个环境，有手表需要的基本元素，比如铁，玻璃，铜等，而且要高温高压让它们融合在一起，几亿年内也能随机给你创造一块表来。
. z+ E% c: o4 _  g" p
6 U# ^) E) Q' a" C4 I总结，地球上目前为止没有创造红楼梦和手笔的环境，所以肯定不会让你发现它们，而创造生物的环境是客观存在的。我这样解说如果你还不明白，要么你找个洞钻进去，要么我去跳北沙河。

高潮

2 Q' P1 v' K% U2 H" ]% C) v
7 m) O- U. d& m+ z8 k扁舟为什么不回答40楼的问题？偶就看你憋到什么时候！
8 D9 y! u" M2 L/ J1 @/ P
请看标题：“一个一个弄清楚”。

Rapala

如果楼主不出来回答，限２４小时内，那么此问题已经解决。可以证明非生命物质中可以自生生命

2 Y- J% r1 \, ]# S9 u. T2 d; K前的讨论，除了容易转移话题，就是没有明确记录，以至于很多已经讨论出答案的问题，又被拿出来反复提问。

4 i/ q/ s- N% u* W8 M" D$ t5 g# b$ g现在，我们有了一个问题的结论，并且有了第2个计分，应该是个很大的进步。
7 H2 ]6 |$ Y/ H0 J8 v- G" N  v请大家关注“一个一个弄清楚系列问题之3”

Xxian

阿扁被提了？

扁舟

- y9 [' W. S4 q- b8 h5 W0 R

我说产生红楼梦还有手表是有前提的，前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境，几亿万年以后，我相信会出现一部红楼梦。

而无机物到有机物的变化环境，原始大气和水就是环境，经过几亿年而随机变成了 ...
Rapala 发表于 2010-2-10 09:18

% X* A& n' i+ v, I0 D: m
# w- `" B4 b- u9 `3 e& K你的思想方法有一点问题：你认为只要有手表所需的各种元素，还有“高温”或者别的什么温度环境，你的“随机”，就可以经过几亿年，自生出手表。实际上，即使有了各种材料，甚至已经有了各个零件，没有人组装，手表还是不能靠随机自生。你忽略了宇宙空间的无限，从而造成各零件相对位置的无限可能状态，而你的“几亿年”，虽然很大，却是个常数。任何常数与无限之比是无穷小。
: ]6 y) S" B3 ~1 g, X+ d: ?
同样道理，非生命构成比手表更复杂的生命的概率，也是无穷小。

扁舟

49# 扁舟

怪不得說了半天也是雞同鴨講了。
從無機到簡單生物，目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的，從有機到簡單生物，有很多學說，但目前還是不清楚，至於因為不清楚便說那是神，那是腦袋有 ...
" g* M. B/ d. ?0 b8 o1 SXxian 发表于 2010-2-10 00:13

6 I6 E9 d- k0 X/ m( x
单从食物，判断“新物种”，不是科学的方法。可口可乐出现之前，无法知道人是否喜欢，那么在可口可乐出现之后，判断喝可乐的是“新物种”，显然不对。我们讨论的是生命起源。不包括马和驴生出骡子之类。
7 P( |8 ?' b1 \1 i% U
# _8 c) V& {* `$ {你的讨论题的结论，“不清楚”，这个我同意，换句话说，以目前科学水平，无法证明非生命物质可以产生生命。

高潮

扁舟的憋功，已经达到了炉火纯青的境界~