神创论和演化论那个更接近真相

用户 · 发表于 2009-8-30 18:40

"后来认识了一个耶和华见证人的信徒，开始我以为是想和我学中文的，后来知道是传道的。由于有Gary 的印象就同意和他们一起学圣经。那是我拿到的第一本圣经。用了大概几个晚上的时间，从头至尾看了一遍“

对楼主的景仰如果。。。。。绵绵不绝，牛，实在是牛。

用户 · 发表于 2009-8-30 22:19

寻找世界源头的历史使命，就交给楼主了

企鹅 · 发表于 2009-8-30 23:29

你好象只会捉字眼，然后冷嘲热讽。
楼主这贴花了很多心思，大家如果探讨，就应该心平气和的讨论，象你这样一搅和，楼可能又要歪了。望阿扁能对高质量的楼有一定的保护。

寻找世界源头的历史使命，就交给楼主了$ _6 [! U3 P: H( Y% E" O- o* H
用户发表于 2009-8-30 23:19

拿不定主意 · 发表于 2009-8-31 09:52

谢谢顶帖，请大家少安毋躁。这个周末最近比较忙，而且这个帖不太好写，所以这周没能写出来。下个周末是长周末。估计能写完。等不及的，想想我写的认知逻辑和认知功能，看能不能发现错误。我发现了一些没说清楚的地方。下次再补充。如果有人补充出来那就更好了。

还有，想想人看世界和其它的生物（动物，植物）看世界有何不同，有何相同？人能否理解一个鸟的世界？人能否理解一个昆虫的世界？

独角兽Unicorn · 发表于 2009-8-31 11:24

27# Onesimus1970
9 f- ^' m' `: t7 v% a
- e. f* T/ x' v) q5 Q' k R
9 p: T5 x: `+ H4 g" B3 }% F上了也不一定得救，如果干尽坏事的话。自己积德行善也一样能进天堂。靠别人不如靠自己。# m. w9 X9 D3 U# z6 H: }9 l" C
minsc 发表于 2009-8-30 19:20

agree

用户 · 发表于 2009-8-31 19:50

你好象只会捉字眼，然后冷嘲热讽。
! ?/ |' u6 ~% `" N楼主这贴花了很多心思，大家如果探讨，就应该心平气和的讨论，象你这样一搅和，楼可能又要歪了。望阿扁能对高质量的楼有一定的保护。
; R) K0 ]) u& W0 A* c8 {
+ f. j* o7 o* z3 ~5 ]# G. w, j9 j4 p: k8 A5 h q! Z* _2 H# f* b8 M. V
7 F+ s- {4 V4 y8 b, Z Z# n$ i
企鹅发表于 2009-8-30 11:29 PM

遇到了只用了大概几个晚上的时间，就能把圣经从头至尾看了一遍的牛人，我只感到世界之大，无奇不有。由此感叹一下，有什么不妥的？

你果然是见不得一点不同意见的，而且是打着正义的大旗，虚伪！！！。见到了，就想封口灭口，要不你把阿扁取而代之？麻烦你下次发帖标注一下---有不同意见者免进免回帖

拿不定主意 · 发表于 2009-8-31 21:05

用几个晚上看一遍圣经在大侠你的眼里好象是很“牛”的事情，不过我估计从国内过来的大学毕业生至少一半的人能做到吧。不过大多数的人不是不能也，是不为也。

估计很多人听说我把圣经从头至尾看一遍的第一反应是“你怎么能看的下去呢”，而不是象大侠所觉的很牛的样子。一般人的阅读速度是300字每分钟，参加过TOFEL 和GRE 考试的英文的阅读速度估计都在500以上。如果是中文估计一般的国内高中毕业生都在500字左右。常看书的人每分钟达到1000字勉强能称的上“牛”。我比一般的稍快点。也就是700－800字左右。 100万字的小说集中精力看的话，20多个小时。高中时看小说几十万的小说一般就是两个晚自习加一白天上课时间的偷看。圣经的中文版也就是百十万字，加上把好多唱赞美词的、咀咒的、祈祷的直接略过，我估计也就是用了20来个小时，过了一遍。

我一点不以这个感到有多牛。反倒是觉得有点不好意思，觉自己当时真是有忍耐性，比方你看一部编写的很差的剧本一样。要有很大的耐性。所以我拿红与黑的主人翁来调节自己的心态才读了下去。

拿不定主意 · 发表于 2009-9-1 00:03

本帖最后由拿不定主意于 2009-9-1 01:19 编辑

好了正文来了。

我用接近真相这个词是因为我认为现在我们还无法确定那个是真相。或者两者都不对，或者两者都对，或者两者中有一个是对的。那么我通过什么来判断这神创论和演化论那个更接近真相呢? 我依据的就是我上面所陈述的人的认知能力和认知逻辑。如果我对认知能力和认知逻辑的陈述被推翻的话，那么我下面的论证过程基本上不用看了。既然这么长时间大家对我陈述的认知逻辑和人的认知能力还没有提出异议来。我就暂且认为这个陈述是正确的。

首先，依据我对人的认知能力的陈述，我认为人无法认知到神的存在。

如果那位说他能认知到神的存在。那我就要按我的认知逻辑和对人的认知能力的知识进行判断。看看他认识到的是不是神。按我的认知逻辑，一个人只有据有了能认知五维存在的能力，才能认知到五维世界的神。如果说神是四维世界的存在，那么这个神就有生有死，就不是那个创立这个四维世界的神。换句话说，四维世界的神也是创世的神创建的。而声称他有能认知到五维世界的能力的人，他仅仅是据有了这个能力。他能否认知道神呢？比如你有了精度是十万分之一的天平，你只是具备了验证质能转换守恒定律的能力。只有爱因斯坦创立了相对论才能认识和阐述质能转换守恒定律。那么声称认识到神的人，也必须提出象相对论一样的理论来介绍神，来阐述认识神的机理，以便下一个也具备了这个能力的人来认知神，验证他所说的是真实的。

就算一个人据有了能认知五维存在的能力就能认知神，而且他没有那个能力去提出介绍神的理论。那么这个能力是那个感觉器官的能力呢？按我的论述，大脑因为有记忆和比较的功能，所以才能有时间观念，所以才能认识四维世界。那么人的那个器官最可能据有认知五维存在的能力呢？估计也只有大脑了。大脑的只要能够认知到超越时间和空间的存在，就能认知到五位存在。那么有没有这个可能呢？按我的认知逻辑，认知的主体必须要有比被认知的对象的要更准确的认知标准。大脑是四维空间的存在，如何去度量五维空间的存在？比方说，平面几何里的圆规，无论精度再高，它能否用来测量一个球体的空间特性呢？有人说可以测量圆的投影。这就也是有些人所说的，人的大脑能认识到神在四维世界的投影来历。

那么人能否通过投影的方式认知神的存在呢？我还是认为不太可能，比方说认知一个圆球，你只有知道圆球不动的情况下在三维坐标系的三个平面上的投影都是圆形，你才能推理确定那个可能是球体而不是圆柱体，至于球的表面在这个三个切线之外是否光滑就是未知了。那么人能否知道神是否在这个世界上留下投影呢？能否扑捉到神在我们四维世界的投影呢？我认为不能，因为如果我们不知道神在四维世界的投影是什么样子，即时是看到了投影，我们也不知道那就是神的投影。换句话说，你只有认知到神在五维世界的存在，你才能知道他在四维世界的投影是什么样子。这个在逻辑上就形成了悖论。而且神的存在是超时间的，如何在时间这一维上验证神的存在，对于生命只有百十年的人来说，可能性就更小了。所谓夏虫不可以语冰，估计就是这个道理。

所以我的初步判断就是人无法认知到神的存在。无论神是否存在，就现在的人类的认知能力而言都无法认知，神创论无就法验证。那么提出神创论的人，只能是猜测，而无法证实。

那么圣经里的先知们说他们认知到了神在人世间间的形象，是不是神在这个世界的投影被人感知到呢？老万也说自己得救了，到底是不是被神救了呢? 神创论是猜测，无法证实，那演化论就不是猜测，就能证实？

且听下回分解。

扁舟 · 发表于 2009-9-1 00:14

呵呵，沙发！

扁舟 · 发表于 2009-9-1 00:15

耶稣是神圣，爱因斯坦是贤才，都值得学习！

minsc · 发表于 2009-9-1 08:47

我以前转贴过一篇文章，写的不错，不知道你看过没。
http://www.edmontonchina.ca/view ... 6%B5%C4%D5%E6%CF%E0

扁舟 · 发表于 2009-9-8 23:25

只要能把进化论立起来，其他问题就迎刃而解了。
等待ing

Rapala · 发表于 2009-9-9 08:45

本帖最后由 Rapala 于 2009-9-9 09:48 编辑

好了正文来了。
3 `( ^1 a9 n$ ]+ ?) M& a
3 G- @- V' Y: `! ?我用接近真相这个词是因为我认为现在我们还无法确定那个是真相。或者两者都不对，或者两者都对，或者两者中有一个是对的。那么我通过什么来判断这神创论和演化论那个更接近真相呢? 我依据的就 ...7 G+ v- Q% T5 r. O
拿不定主意发表于 2009-9-1 01:03

虽然我的信仰观点和你差不多，但你这个论点我认为有问题。

人在４维中，但人的大脑绝对可以感受和想象到任何维的。
１。现代科学用数学和物理方法证明了１０维的存在。
２，大脑的想象能力是不可估量的，脑电波的活动是超时空的。要知道脑电波就是一种波，是以光速运动的，光速运动的物体，按照广义相对论，是可以做质能转换导致时间弯曲的，也就是说可以进入除４维以外的其它维的。
３，如果真有神，神可以用人脑可以接受的方式让人来感知。比如下凡到这个４维空间来，或者影响人的脑电波来让人感觉到他。

purifiedmind · 发表于 2009-9-15 16:44

本帖最后由 purifiedmind 于 2009-9-15 16:57 编辑

以我之见，从佛学角度，「神创论」、「进化论」、和「相对论」都是没有相冲的，只是视乎当时环境的变迁而定。

以前已讨论过，宇宙的「第一因」是无法追寻，因为範围太大，而且年长古远。「道」家的思想亦只知道是由一开始，这与佛教的理论接近。但如果问：「第一因」如何出现？这倒仍是个迷，所以只当「第一因」是「神创论」好了。

以佛陀所证悟的「缘起性空」的理论，凡是存在宇宙现象的万有，都莫不由许多因缘 -- 关联的序列性 -- 组织而成；凡是由因缘组合而成的现象界，根本就没有独立个体存在之可能性。因为万物互相关联而有秩序性地排列，宇宙之内，暗藏着现时人类仍未发现的无数变他（规律），只要万种条件巧合地碰在一起时，便触发启动程式，自然变种繁殖。可以说是「进化论」，是当时的因缘和合所自然产生的。

爱因斯坦的「相对论」很合乎佛陀的演说，每个物体发展到最终极都会变成本身相反的东西，如水变冰变气体，在心理上，「生」与「死」、「迷」与「悟」、「有」与「空」、「善」与「恶」等等都是「相对论」一体两面。又例如，一件物质的走势，当遇到中间有物时，走势的路轨便会转型，如同人之心识，当心中无物时，平静如水，但心中有牵挂时，对事物的看法就会转型，存有偏见。虽然有学者反对论点，说空间中存在很多电子、量子、质子、但物质仍可行直线；我的想法是，当物质的质量比电子的质量为高时，可以冲破障碍而成一直线，好比当「愿力」比「业力」大时，人可以透过修行而成佛。又或者每个空间其实都是超微型细少的，看似有物，其实物质的流动却是在每个分段内进行，路轨是当下才决定，因为太快，路轨变形微细，看似一条直线的效果，其实可能不是。亦可比喻人，看去好像是一个体在生活，但是其实是在每「刹那」中生灭，好像人体的细胞在每「刹那」都在新陈代谢中，前一分钟的「人」其实已不是今个分钟的「人」了，人在不知觉的情形下老化而死亡。

现在数学只能证明10维的存在，但可能有更多的维数未知，但有一点可大胆假设，如果每个物体发展到最终极都会变成本身相对敌的东西时，寻找到了最终极的维数时，可能发现又是回到1维的起点。地球是圆的，地球可以自转，在太阳系的行星亦是在环形的轨迹在运行。环绕着太阳运动的天体都遵守开普勒行星运动定律，轨道都以太阳为椭圆的一个焦点，并且越靠近太阳时的速度越快。行星的轨道接近圆形，但许多彗星、小行星和柯伊伯带天体的轨道则是高度椭圆的。其实都是环形活动，出发点亦是起点。如果脑电波是超越时空的，1维至....维等等，都是没有分别，应该可以看到神。生命亦是如是，生死如一，终点即是起点，循环而已。

我大胆的推论，现时还没有一个单独的理论可以成为完全的真相。寻求真相，首先要超越所有宗教和各大科学理论的门框，才能作出一个比较客观的推论。

Rapala · 发表于 2009-9-16 09:35

我大胆的推论，现时还没有一个单独的理论可以成为完全的真相。寻求真相，首先要超越所有宗教和各大科学理论的门框，才能作出一个比较客观的推论。

赞赏你说的这一点，不知道你超出了佛教这个框架没有？

我的观点是，不管是科学还是宗教，我们要以客观的态度去看宇宙。知道的就要肯定，不知道的不确定的就不要肯定。比如现在科学到了量子和相对论阶段，生物研究知道了基因和基因突变，这个我们要肯定。生物的起源问提，科学无法突破从无机物到有机生物在模拟自然情况下的演化问题，我也不全信。但是佛教的轮回，还有上帝说更没有什么科学方法可以证明，我更不相信。

既然都不可信，正确的方法是都不信，我不怀疑信教者有很多智力超群的人，为什么却带着疑问去信呢？有人说他们感受到了神迹，其实这个神迹也是唯心的或者是巧合的。信基度的感到了上帝的神迹，信佛教的感到了王母娘娘显灵，都是唯心的，是人的大脑欺骗自己的反映。

minsc · 发表于 2009-9-16 10:11

45# Rapala

插一句我的观点，你看过《量子力学史话》，肯定注意到玻尔说过这样一个观点：客观的世界是什么样的？这个命题是没有意义的，我们只能说我们感知到的（检测到的）的世界是什么样。这是因为人的意识已经在影响到我们的世界，所以不可能说有客观的，不依赖于人的意识的世界，即使有，它对于我们来说也是没有意义的。
这个问题其实包含的东西太重要了，心能作用到外界世界，这是以前所以人都不认可的。佛教也说：心能转物，也是这个意思。多想想其中的意义，你就会感到它的重要性了。我自己有过一个亲身的经历，如果有兴趣的话，我可以给你说说。

Rapala · 发表于 2009-9-16 11:17

45# Rapala
0 y# G, h% m7 M7 o$ v8 I: L. |" x) k' u- f; \5 p" X6 x

- r6 y+ Y* q- ^$ Z- }插一句我的观点，你看过《量子力学史话》，肯定注意到玻尔说过这样一个观点：客观的世界是什么样的？这个命题是没有意义的，我们只能说我们感知到的（检测到的）的世界是什么样。这是因为人的意识 .... A+ F: g! @: }4 [7 N/ G( J
minsc 发表于 2009-9-16 11:11

我同意你对客观世界的观点，但这并不能牵强到轮回上，轮回不可被证明，你怎么就相信呢？我不想讨论第一因问题，这是波尔说的不可知，和佛教不谋而合。但我讨论的是人的起源问题，是人死后的归属问题，并不是第一因,这个问题最后一定会被人类搞清楚的。

希望你举出你的例子，我给你分析分析是否客观，是否唯心。

minsc · 发表于 2009-9-16 12:30

47# Rapala

轮回在技术上是可行的，这个在你的帖子里我也提到了。轮回的案例比较少，但是值得参考。因为轮回后只要极少数的人能记得前世的记忆，所以大多数人都不知道自己的前世，但是经过修行是可以回忆起前世的记忆的。
说下我自己的经历，关于“心能转物”。我上大学时，大概92或者93年时，有次有个气功师到我们学校讲座。在一个教室里，大概有100来人。当时他让我们做了个试验。先比较下自己的左右手，看看两者有多大差异。我的左右手基本一样长，然后让我们把左手（女生好像是右手）抬起，手掌自然伸开，不用使劲。然后闭目，静心，想象有股很大的力量把你的手掌拉长，要集中注意力。这样默想大概3分钟，然后再比较左右手。当时我看到自己的左手比右手整整长出一个指节，也就是大概2cm。同时我看到周围其他的人都有不同程度的变长。大家都很吃惊。然后，他又让我们默想手掌回到原来的长度，再比较时发现我的左手又回到之前的长度。这就是我自己经历的意识作用外界的例子。如果你有兴趣，也可以试试。

Rapala · 发表于 2009-9-16 13:22

48# minsc

哈哈，这个太牵强了，你想左手长的时候，骨胳随着意念伸长，如果用肉眼，你可能发现变长了，如果是用科学的方法严格测量，绝对没有变。这是一个典型的唯心例子，如果你把这类现象就理解成自己心的力量或者神迹，是不值得逻辑和科学的检验的。

Rapala · 发表于 2009-9-16 13:26

轮回在技术上是可行的，这个在你的帖子里我也提到了。轮回的案例比较少，但是值得参考。因为轮回后只要极少数的人能记得前世的记忆

有部分人具有了他们没有经历过的记忆，不能证明是因为轮回。可能由于一些不知道的原因，比如说通过脑电波，导致有些人的记忆进入到另一个人的大脑。就想录像一样，可以说是一个人的经历，通过DVD重放，被另一个人接收。

minsc · 发表于 2009-9-16 14:23

49# Rapala

我不知道你说的科学方法指的是什么，我天天做生物试验，还是知道点科学试验的道理。在这个试验中，我有我的对照组：右手。试验组：左手，试验前实验组和对照组进行过比较，试验后又进行过比较。而且同时观察多个研究对象。你说说这里哪里有不科学的地方。
在没有试验前就下结论那就不科学，试验后得出结论这才靠点谱。你可以试试。不过如果你先入为主的想着它不会变化，我想你成功的可能性不大。
你说的轮回是脑电波的转移，这个有些道理。如果轮回的确以这种形式来进行的也是有可能的。就像人死了后，他的脑电波转移到另外个个体上，这不是也说的通吗？

Rapala · 发表于 2009-9-16 14:36

49# Rapala
& A! W. X# X& Y* C W! ~
+ x% ^% x! y2 A! T, W% Z3 H
' v6 A- A" I/ ?. s我不知道你说的科学方法指的是什么，我天天做生物试验，还是知道点科学试验的道理。在这个试验中，我有我的对照组：右手。试验组：左手，试验前实验组和对照组进行过比较，试验后又进行过比较。而 ...0 ]" w% Q; W. |7 E8 y. K& M
minsc 发表于 2009-9-16 15:23

你这个实验是在当时学校做的，可以说没有经过严格的测量，完全靠两手的对比，其实当时在你思想让手变长时，你的手指在不自觉地做拉伸运动。如果你不服气，你能让你的身高长３cm吗？你能让你的手指长１０cm吗？

你再做个实验，先把你的左手中指努力伸展长，用尺严格地量一个数字，然后你再用思想想象它变长，再量，如果还能变长２cm, 我从此信佛！

Rapala · 发表于 2009-9-16 14:42

你说的轮回是脑电波的转移，这个有些道理。如果轮回的确以这种形式来进行的也是有可能的。就像人死了后，他的脑电波转移到另外个个体上，这不是也说的通吗？

这个和轮回还是有本质区别的，轮回强调的是必然性，这个解释是个别现象，正和客观现实生活中有人有其他人的记忆但是非常少见相符合。而且，这个解释和轮回就是两种不同的解释，都没有被证明，都是假设。

同时，请你注意这样一个现象，脑电波是现代社会的研究产物，古人是没有的，他们的知识的局限性导致他们只能用轮回来解释。

minsc · 发表于 2009-9-16 14:55

52# Rapala

先说下科学试验（或者生物试验）的基本原理。举个例子，你如果要看一个药物对于病人的效果，要有2组试验对象，一组试验组：服药，另外一组对照：服用安慰剂。试验前对某个指标进行测量，试验后对于这个指标再进行测量，看看中间的差异，你才能说这个药物的效果是多少。设定对照组的目的就是要排除测量手段，和工具的误差。所以测量手段不是最重要的，重要的是要有对照组的比较。这里我用的是目测，虽然简单，1-2mm的差异看不出来，但是2cm的距离我想所有的人都能看出来。所以我的这个试验没有问题。
至于你说长10cm，这个是没有意义的，任何试验都是有一定的范围的，就像任何一种药物不可能100%的有效一样。如果我说能长10cm，你又要说能100cm吗？那样还有什么标准呢？
我前面说过我的手是自然伸展的，没有用力的。如果你不信可以试试尽量拉你的手，看能伸长2cm吗？
这个试验还是要你自己来做才能说服你，我说我做了，你会说你又没看到。不管你做的效果是1cm还是2cm，本质是一样的。这是有或无（定性）的试验，不是定量的试验。

minsc · 发表于 2009-9-16 14:59

本帖最后由 minsc 于 2009-9-16 16:01 编辑

在网上搜了一下，发现不是我一个人做过这个试验。这个链接也是证据http://tw.myblog.yahoo.com/grace ... ev=863&next=845

http://n.yam.com/tlt/garden/200908/20090803037819.html

Rapala · 发表于 2009-9-16 15:15

说破天，我试了就是没有变长

minsc · 发表于 2009-9-16 15:38

我说过如果你信心不足就很难成功，也可能我忘了其中的要点，叙述的不清楚。不过上面链接说的200人都做过这个试验，能让你信服吗？我估计还是很难，即使你成功了，我想你也很难信佛。信仰的建立不是那么容易的，特别是和你的常识相违背的时候，想想那些革命性的思想刚出现时的情景就不难理解了。

purifiedmind · 发表于 2009-9-16 15:42

#45樓主 -- Rapala. |2 M5 s d& ~+ `. A# t) Z F
赞赏你说的这一点，不知道你超出了佛教这个框架没有？" [* W; u6 s% _2 l5 V
Rapala 发表于 2009-9-16 09:35

多谢回覆，楼主思想深远惊人。因为要证，所以早已超出佛学框架了。佛学是谈心性。但我很欣赏楼主和 minsc 的讨论，所以参与，欲增广见闻，希望不要嫌弃费话（我的大胆假设）连篇。因为没有推论，就没有讨论。

$ Z9 `5 p+ e$ Q为什么却带着疑问去信呢？有人说他们感受到了神迹，其实这个神迹也是唯心的或者是巧合的。信基度的感到了上帝的神迹，信佛教的感到了王母娘娘显灵，都是唯心的，是人的大脑欺骗自己的反映。 w; b$ m1 H! m4 S
Rapala 发表于 2009-9-16 09:35

所以学佛的人就是要去证！否则只是烧香拜佛仪式而已。明知难行，也要行，如 minsc 所说，难行但亦是可行。朝闻道，夕死可矣。人总不能稀里糊涂的过一辈子。

purifiedmind · 发表于 2009-9-16 15:58

#53樓主 -- Rapala
: b) V) J) } ?/ X7 F1 X& N同时，请你注意这样一个现象，脑电波是现代社会的研究产物，古人是没有的，他们的知识的局限性导致他们只能用轮回来解释。
& _( Y# C; R2 R" R6 f( kRapala 发表于 2009-9-16 14:42

不知你所指的古人是何時的人？我的想法，大脑的反应来解释事物的感受，其实只是少部份而已，在佛陀時代所提到的「唯识」論已指出，人之可以看到事物，其实有10个条件：

1. 有正常眼的器官和视觉神经
2. 有被观看的对象
3. 空间（距离）
4. 光线
5. 能看到的功能（心理）
6. 注意力
7. 人心识的第八识（大腦的記憶系統）
8. 人心识的第七识（大腦所產生的喜惡感覺）
9. 人心识的第六识（大腦思考功能所產生的分别觀念）
10. 可以看到該物的缘分。

前六点已十分科学化。眼只是其中一部份，还有其他官能也要在合乎条件下才可产生。

Rapala · 发表于 2009-9-16 22:37

我说过如果你信心不足就很难成功，也可能我忘了其中的要点，叙述的不清楚。不过上面链接说的200人都做过这个试验，能让你信服吗？我估计还是很难，即使你成功了，我想你也很难信佛。信仰的建立不是那么容易的，特别是 ...
8 b8 H5 g3 H2 j" Xminsc 发表于 2009-9-16 16:38

想一想魔术吧，有更多人见证，但还是假的，观众被迷惑了。你说的200人的例子，实现大家都没有严格地检查自己的双手，事后又只做简单的比对，这哪是科学的实验方法？难道200人都严格地测量了？他们不过是人云亦云而已。

严新曾经在中国很红，几千人见证他的气功和超能力，后来发现是骗局，不敢让科学家做严格的检验。

账号		自动登录	找回密码
密码			注册

神创论和演化论那个更接近真相

浏览过的版块