庆圣诞]耶稣的诞生（转贴）

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-12-26 01:15 发表
7 Z0 {" Q6 }! B% G
8 E! N' e" n- ?4 ?4 Y+ M这个，得花时间听牧师讲。

偶的意思是：为什么神定的标准可以强加在人的头上？而神不必守这些标准？只因为他是神，就可以为所欲为？

扁舟

原帖由 高潮 于 2007-12-26 01:17 发表
. G- r; _) A$ g% ^7 t( u
  K! J2 p  h7 K6 @1 m7 }你只要说出你评判的标准就行了~

: ^& y$ M: u! m! W7 X7 {0 z( n世界上没有两片完全相同的雪花，每个个例是不同的，我没能力也没有兴趣制定一个标准。

/ O! J2 u0 @& ~& Z  P如果你有兴趣和精力，先给“跑”“摇头”“举手”制定个是非标准，咱学习学习。

扁舟

原帖由 高潮 于 2007-12-26 01:21 发表
  M, Q- \! G7 \* N+ r& u: V1 f: B4 G6 Q
  [, n# B& l5 W' c  c偶的意思是：为什么神定的标准可以强加在人的头上？而神不必守这些标准？只因为他是神，就可以为所欲为？

) d1 d8 j- x' @9 o1 D( v因为神和人是不同的。比如，家长可以让禁止孩子玩火、刀子，而大人就不必遵守。

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-12-26 01:24 发表

: {1 b+ t* v9 _3 ?% O
9 |& b, y' b1 l4 `' M3 {. S世界上没有两片完全相同的雪花，每个个例是不同的，我没能力也没有兴趣制定一个标准。

, L5 u  ~. A8 _1 L2 v& {如果你有兴趣和精力，先给“跑”“摇头”“举手”制定个是非标准，咱学习学习。

; j; z6 j7 z# H3 s4 h) }9 o但是你在27楼已经说过：”我的看法，玛丽亚的未婚先孕也是神圣的。
" R& w: n, _5 x0 o4 F! V你已经做出了判断，有了结论，你当然有自己的判断标准，为什么不说出来呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-12-26 01:27 发表

9 u6 O  C8 g( k3 {$ Q3 ~
( Z1 u% Q; d8 F3 X) T$ B因为神和人是不同的。比如，家长可以让禁止孩子玩火、刀子，而大人就不必遵守。

孩子玩火、刀子没有对错的原则分别，只是时机不同而已。未婚先有子的对错是原则问题，请不要混淆视听~

扁舟

原帖由 高潮 于 2007-12-26 01:30 发表
. k6 t, E9 K  @( w9 _8 |" L
  h9 ~2 |3 o0 @7 q) J5 u8 m7 f但是你在27楼已经说过：”我的看法，玛丽亚的未婚先孕也是神圣的。
你已经做出了判断，有了结论，你当然有自己的判断标准，为什么不说出来呢？

玛丽亚，是个例，对个例，我能判断，但是没本事没兴趣总结出来一个标准。

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-12-26 01:34 发表

玛丽亚，是个例，对个例，我能判断，但是没本事没兴趣总结出来一个标准。

3 f6 P' a6 B- d' k4 ]) P那请你说说这个“个例”的判断过程吧？你只要说这个“个例”的标准就行了，乖喔~

扁舟

原帖由 高潮 于 2007-12-26 01:38 发表
: N1 X9 Q+ q, ~$ I3 q$ J7 K
+ p# \2 k9 d7 S6 ]0 ~, y那请你说说这个“个例”的判断过程吧？你只要说这个“个例”的标准就行了，乖喔~

& o  o/ M$ v/ A" a
; j/ n9 e* n% ?: z9 V1 圣经是经典，我相信圣经
2 人类社会，广泛的未婚先孕，会引起人口管理、抚养责任、家庭稳定等一系列社会问题，所以，结婚生子，应该是多数人的选择。而玛丽亚的情况，没有这些问题。神通知了约瑟夫，约瑟夫也和玛丽亚共同把耶稣带大。
6 |6 q& B+ C) K# ]2 z3 耶稣作为神的儿子，完成了神圣的使命。
5 i6 N9 R4 {2 e6 J" i4 判断个例，不适合“标准”这个词，赞成和反对，或者不赞成也不反对，总之，有个态度就行了。
( t: N9 K" p/ g7 U! w. I
[ 本帖最后由 扁舟 于 2007-12-26 01:49 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-12-26 01:46 发表
7 n: w* @9 K7 |% k$ |
7 Y. w! r( h7 P
- r& P/ f- e1 m( X4 S1 圣经是经典，我相信圣经! c. g0 h3 O3 X& s" |, `/ \8 D
) S4 n! E! g& h+ r1 t2 人类社会，广泛的未婚先孕，会引起人口管理、抚养责任、家庭稳定等一系列社会问题，所以，结婚生子，应该是多数人的选择。而玛丽亚的情况，没有这些问题。神通知了约瑟夫，约瑟夫也和玛丽亚共同把耶稣带大。
' R0 I. g, z( t+ Y6 D' D3 耶稣作为神的儿子，完成了神圣的使命。

; `- }! y" [4 o; a7 c8 g( [假如偶也使一个已和别人订婚未婚少女怀孕了，但偶通知了她未婚夫，她和她未婚夫共同把孩子带大，这个孩子长大了以后，一定会成为了一个杰出的人物，也将会完成神圣的使命（偶坚持这样认为），并保证没有人口管理、抚养责任、家庭稳定等的问题（这里假定偶是一个很有权势和财富的人），这样偶这样的行为是不是也变成“神圣”的了~
7 c+ L$ D/ ^$ o0 Y6 r另外，如果你是这个未婚少女的父亲或未婚夫，你会同意偶这样做吗？

高潮

另一篇文章：
- F, U. h1 c, G: b) W基督背后的女性
9 f# M' O0 i, e3 t6 U$ `4 u“妇女在会中要闭口不言，像在圣徒的众教会一样，因为不准她们说话，她们总要顺服，正如律法所说的。他们若要什么，可以在家里问自己的丈夫，因为妇女在会中说话原是可耻的。”（哥多林前书14：34、35）     
       在女性主义者那里，这段话成为《新约》是以父权制方式编撰的一条明证。保罗为女性所定的这条“闭口不言”的戒律，从新约的文本生成上先期将女性推到一个次要的、被控制和被压迫的地位，而与这段话功用相符的是，实际上中的女性，包括今天的许多女性们，在一种对、、文化、都“闭口不言”的方式当中完成自己的一个个个体、乃至群体的生命过程，从而给女性要求觉醒的过程更多的阻力——历史的、宗教的、心理上的……   
        温德尔在其《女性主义神学景观》中阐述说：最初圣经中耶稣的形象是一个女性的关怀者，且这种关怀是建立在平等的基础上的。而我们在新约当中也能看到耶稣最初以一个尊重甚至偏爱女性的角色出场——他倾听女性的谈话，和她们交谈，替她们治病，这一点特别体现在耶稣对抹大拉的态度上边：他赦免了抹大拉的罪，并使拉撒路死而复生。然而耶稣最终父权制化了，连同《圣经》一道，耶稣的光芒渐渐遮蔽了他身边的女性，平等的关系不存在了，这些女性形象都成为耶稣背后的潜台词。 让我们来看一看《圣经》当中基督背后的女性形象。在《圣经》的《新约全书》当中，有两位女性与基督的联系最为密切，其中一个是圣母玛利亚，另一个则是抹大拉的玛利亚。   
( S  }$ k9 g: T7 z7 a        圣母玛利亚在圣经中的出现是关键的。她正是那个具有上帝的“子宫”的人，是她的存在将天堂与尘世、神与人联结到了一起。同时她又是耶稣最虔诚的信徒之一，始终以一个信仰者、崇拜者、支持者的身份出现，而且本身又成为被崇拜的对象，成为母性、慈爱与宽容的象征。圣经题材的作品，特别是绘画和雕塑作品当中，都把圣母玛利亚描绘为永恒的母亲、圣洁的女性，头上永远是神圣的光辉。然而，圣经当中的圣母形象是有的：首先是童贞女的未婚先孕——后来反叛教会权威的人对此提出疑问并获得结论：圣母乃是妓女的化身，（很巧合的是圣母与抹大拉的玛利亚有是同名）。无论是古典绘画当中的格列柯那近乎放荡的圣母形象，还是主义绘画当中蒙克那介于邪恶与淫欲当中的圣母，他们都把对于女性的爱与恨、恐惧与厌恶投射到圣母这一极具代表性的女性形象上，是有其根源的。圣母的形象本身为其埋下了伏笔。而与此同时，即使是耶稣本人，对待玛利亚的态度也是令人生疑的——耶稣并不承认自己的母亲，他所追寻和向往的，恋慕和崇尚的始终是“我在天上的父。”当玛利亚与耶稣的兄弟想见他时，耶稣说了一段话，这段话在四福音书中都有记载：“谁是我的母亲？谁是我的兄弟？”并一手指着门徒说：“凡遵行我天父旨意之人都是我的母亲、弟兄、姐妹。”耶稣又曾对玛利亚说：“你这个妇人，我与你有什么相干？”玛利亚在这里并没有得到身份上的确认，她只是耶稣得从降生人间的手段与中介罢了，对于世人或许是神，对于基督来说则只是一个“妇人”，与其他受他医治、救恕和感化的妇人并没有什么不同。古典圣经题材艺术当中无可记述的《圣母子像》、《圣母哀悼基督》、《基督下葬》、《将基督从十字架上放下来》……这样的绘画与雕塑作品将圣母与基督间的母子关系和情感渲染的温馨动人，但人们忽略了圣母与基督间是一种单向的关系——就世俗的情感上来说。因此，圣母玛利亚实际上是被供上祭坛的第一件活物——是为了主的道而牺牲的第一人。   
       与圣母同名的另一位女性抹大拉也应成为人们阅读圣经时关注的一个点。在卡扎赞斯基《基督的最后诱惑》中，抹大拉与耶稣成了情人关系，最后竟与耶稣结婚生子。而实际上，在圣经当中抹大拉与耶稣的关系的确也是非常特殊的——耶稣似乎特别眷顾抹大拉。《四福音书》中多次提到抹大拉，仅《约翰福音》中就提到六次，《路加福音》又另外提到一次。抹大拉在圣经当中首先是以妓女形象出现的，后来受耶稣赦免便跟从了耶稣，成为耶稣最坚定的使徒之一。她侍奉耶稣，听他传道，更重要的是她目睹基督上十字架，而且成为耶稣复活的见证人。因此在最初的教会和信徒的印象中，抹大拉是作为使徒之一的重要人物，历史上留下的一些痕迹证明了这一点，一幅《抹大拉任命拉撒路为主教》的画就是如此。但好景不长，这一形象很快就为男权中心的书写所篡改：抹大拉成为继夏娃以来诱惑、原罪与情欲的集结体，之后在文学与造型艺术当中，抹大拉都是邪恶与堕落的女性象征。  

6 h! z4 U! d+ ]( G, B" c2 z! E 抹大拉这种身份的转换，内中包含了更深的含义。由妓女到使徒，再由使徒到负罪之人，这中间的落差之大令人费解，是什么造成了这种转变？任然是在《哥多林前书》中，保罗的信件中说“基督是个人的头，男人是女人的头……”男性支配女性的思想——这正是它所规定与提示的，也是这个的答案。抹大拉身份的转变是必然的因为这条定律发生了效力，“她”必须被置于被支配和被控制之下，从而不能跻身与使徒之列。在这里是以一种宗教的形式践行了这种思想，而与圣经中的这种思想同行，甚至在早于它的古希腊里，毕达哥拉斯就将善的本原比做男人，而将恶的本原比做女性，男人通过占有女人克服恶的本原；亚里士多德也毫不犹豫的说“女人的本性先天就有缺陷”；中世纪时，圣·托马斯声称“女人是不健全的人，是附属的人……”这些世间的精英，代表了世俗与教会的权威的人都是男性，又都不约而同的将女性置于一个劣势的位置，即使宣称“上帝死了”的尼采也还是津津乐道于“男人创造了女人，他是用什么造的呢？是用他的身的一根肋骨，是用他的思想。”因而不管是玛利亚还是抹大拉都成为宗教与世俗联合之下的牺牲。   
% y8 k: ?/ e1 P+ d; m2 j       通过了解基督背后的两位女性，对一部被遮蔽的女性惊鸿一瞥，我们从中体察到从表面远不能看出的东西。十字架上的基督代表着受难与救赎，同时也代表着公义与平等，因为耶稣代世人受难，为每一个人，因而人们要求耶稣所允诺的公理正义，而这与现实产生了距离——真正的平等是否存在？通过关注耶稣背后的玛利亚和抹大拉这样的女性，就促使我们更关注今天的女性，现实中的女性。

sxf

原帖由 高潮 于 2007-12-26 02:00 发表
( F% z) f! y" g
假如偶也使一个已和别人订婚未婚少女怀孕了，但偶通知了她未婚夫，她和她未婚夫共同把孩子带大，这个孩子长大了以后，一定会成为了一个杰出的人物，也将会完成神圣的使命（偶坚持这样认为），并保证没有人口管理、 ...

" i" P4 q& u$ q( H2 ]
人和神是处于不同的阶层的。可以类比宠物和人。比如人可以给猫做人工受精，事先还可以进行基因修补，最后生出一个人所预想的品种。在猫的境界只能理解成是人使母猫怀孕的。但猫是无论如何也不会理解人工受精的。而猫和猫之间的作爱与人工受精也是完全不同的两件事。所以你不可能准确理解神的境界，你也不能用人类的道德标准来衡量神。

liyong

当下耶稣说，父阿，赦免他们。因为他们所作的，他们不晓得。

高潮

原帖由 sxf 于 2007-12-26 12:48 发表
. t  |8 U3 G. J9 h

人和神是处于不同的阶层的。可以类比宠物和人。比如人可以给猫做人工受精，事先还可以进行基因修补，最后生出一个人所预想的品种。在猫的境界只能理解成是人使母猫怀孕的。但猫是无论如何也不会理解人工受精的。 ...

照你这么说，神也不应该把他自己的善恶标准强加在人头上，刚出生婴儿就犯了罪？这是什么狗P标准？你能要求一只猫穿上衣服吗？你能要求猫不滥交吗？你能要求猫用刀叉吃饭吗？
7 T% v+ J3 j; R! U9 `神既然定下了人的善恶标准，那么人用这套标准来衡量和议论一下上帝的所作所为有什么不可以呢？用一句“人永远也不能理解”就可以搪塞过去了吗？比如偶养了一只猫，是不是就等于偶可以随意虐待、残杀、戏弄它了？偶是不是也可以说“偶阉了它是为它好”“偶吃了它是为了自己充饥”“猫永远也不能了解人的世界，偶对它做任何的事情它只能绝对服从，偶宰它的时候它只能高兴地咪咪叫而不准惨叫！”？
% f: N; B8 F4 r2 ~" `/ X另外，你专门注册一个ID就是为了回偶的帖子吗？

sxf

原帖由 高潮 于 2007-12-26 18:10 发表
% V) w3 g: {4 ^. B
$ U9 A- m! r0 [. Q照你这么说，神也不应该把他自己的善恶标准强加在人头上，刚出生婴儿就犯了罪？这是什么狗P标准？你能要求一只猫穿上衣服吗？你能要求猫不滥交吗？你能要求猫用刀叉吃饭吗？
神既然定下了人的善恶标准，那么人用这 ...

6 K# W9 c8 U9 Z. ~+ x) @5 d世界上有很多宗教，每个宗教都有自己的善恶标准，信哪个宗教就遵守哪个宗教的善恶标准，这完全是自愿的事情，你也可以不信任何宗教，怎么是强加呢？至于天主教的善恶应该是上帝观察宇宙人生的规律，然后总结出来的。比如他看都有的人行善，死后生到了天堂；有的人作恶，死后下了地狱。他就把这些善恶标准告诉了人类。至于“刚出生婴儿就犯了罪”，如果用佛教的三世因果来理解可能容易一点。降生为人而没有成为天人，就是以前世善积累的不够多，还有恶的成分。(当然如果和恶鬼地狱比又好的多了。)总的来说，就是上帝看到了，说了出来。
% U  g0 u+ Y1 @5 R神和人与人和猫只是类比，是为了说明智力相差的悬殊(其实还有很多方面的差异，如认识世界的能力等)，并不是说二者相同。所以你举的你养猫的例子，你对猫的种种行为已经超过了我的类比的范围。如果你是借此影射圣经里上帝对人类的一些做法，比如大洪水什么的。那还是因为神和人的种种差异。比如你养了几只狗，里面有一个得了传染病(如狂犬病)，你只好把它安乐死。或者有了癌症只好截肢。从狗的角度它只知道发生了残忍的事，它并不知道根本的原因。神对人的做法也类似，只是人的病更多的是在精神方面。人自己也意识不到。

高潮

原帖由 sxf 于 2007-12-26 19:44 发表

2 E% W6 E3 }" x$ ~世界上有很多宗教，每个宗教都有自己的善恶标准，信哪个宗教就遵守哪个宗教的善恶标准，这完全是自愿的事情，你也可以不信任何宗教，怎么是强加呢？

% l  F$ i. d$ p% x怎么不是强加呢？圣经里的罪人是指每一个人，并非特指基督徒。无论是否信徒，只要是人，就有罪！

原帖由 sxf 于 2007-12-26 19:44 发表
至于天主教的善恶应该是上帝观察宇宙人生的规律，然后总结出来的。

4 R! Z2 z: m7 M; e  [0 r5 G& m上帝的善恶标准是站在上帝的利益立场上来判断呢？还是站在人类的利益立场上来判断呢？从人的角度看，人杀猫充饥是对的，但从猫的角度来看，人饿了关我什么事，凭什么用猫命换人命？只因为人是世界的主宰？

原帖由 sxf 于 2007-12-26 19:44 发表
* `! y2 K1 f+ u. {, i- @+ t# h- R至于“刚出生婴儿就犯了罪”，如果用佛教的三世因果来理解可能容易一点。降生为人而没有成为天人，就是以前世善积累的不够多，还有恶的成分。(当然如果和恶鬼地狱比又好的多了。)总的来说，就是上帝看到了，说了出来。

呵呵，竟然可以用佛教理论来解释上帝的标准，有趣！这么说基督教（或天主教）也承认人有前生来世了？亚当夏娃犯的罪要由他们的后代来承担？假如你父亲欠了别人的钱你会不会替他还？假如你父亲犯了法你要不要上吊自尽？
& l) P" z- G( L* `

原帖由 sxf 于 2007-12-26 19:44 发表
! n) W& b$ P; v6 G) ~- T比如你养了几只狗，里面有一个得了传染病(如狂犬病)，你只好把它安乐死。或者有了癌症只好截肢。从狗的角度它只知道发生了残忍的事，它并不知道根本的原因。神对人的做法也类似，只是人的病更多的是在精神方面。人自己也意识不到。

是什么使你有权决定把狗安乐死或把狗截肢呢？你又是出于什么考虑要这样做呢？是为了狗好，还是为了你自己好？如果从狗的角度来看，如果狗希望尽量活久一些，而不想被安乐死呢？如果狗认为自己瘸了条腿已经没脸活着了，宁愿一死了之呢？你为狗想过了吗？你怎能想当然地把自己认为是“对的”“好的”做法强加在弱势的狗狗身上？只因为你养了它？比它更有能力？这就是你的“是非观”对吗？

扁舟

原帖由 高潮 于 2007-12-26 02:00 发表
( E3 P& Z4 R6 M/ Q7 D# v( A
假如偶也使一个已和别人订婚未婚少女怀孕了，但偶通知了她未婚夫，她和她未婚夫共同把孩子带大，这个孩子长大了以后，一定会成为了一个杰出的人物，也将会完成神圣的使命（偶坚持这样认为），并保证没有人口管理、 ...

4 z; ~* u' p6 Q2 i' y% W/ W1 {9 }每个个例是不完全一样的，有时候神圣和邪恶只是差之毫厘。所以，要具体问题具体分析。你说这个，等发生了，让有兴趣的人去判断吧。我想说的是，玛丽亚生耶稣是神圣的。别的，都是你自己的推理。

扁舟

宗教，与任何学问一样，需要学懂的愿望、悟性、和思考。我觉得，你应该先把大家的话弄明白。沟通比辩论更有意义。

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-12-26 20:44 发表

5 S4 P8 ?  k  T# G' H每个个例是不完全一样的，有时候神圣和邪恶只是差之毫厘。所以，要具体问题具体分析。你说这个，等发生了，让有兴趣的人去判断吧。我想说的是，玛丽亚生耶稣是神圣的。别的，都是你自己的推理。

照你这么说，法官判案时，要根据每个案件制定一套法律？你说“具体问题具体分析”，你是根据什么来对每个不同案例“具体分析”？偶说的例子说得清楚，你完全可以用你先前的判断过程再重复一次，然后你是不是得出了和偶相同的结论？如果不是，哪里出了问题？

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-12-26 20:55 发表
宗教，与任何学问一样，需要学懂的愿望、悟性、和思考。我觉得，你应该先把大家的话弄明白。沟通比辩论更有意义。

愿望、悟性、和思考偶是否缺少了任何一样？哪一句话偶没有弄明白？沟通为什么比辩论更有意义？请你把话说完整。

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-12-26 20:44 发表
! @; V0 A6 a, }+ s; W: S7 _
0 x4 u( u& c7 i# n" ?% ?/ q5 ^我想说的是，玛丽亚生耶稣是神圣的。别的，都是你自己的推理。

0 i; j  o& s9 ]" C) ]" o
“玛丽亚生耶稣是神圣的”这个结论也是你自己的推理呀，偶用你的推理的过程也得出了在一定条件下，如果是由偶让一个凡人未婚女子怀孕生子也是神圣的结论，如果你认为偶的结论有错，请你指出偶推理过程中不对的地方。谢谢~

扁舟

原帖由 高潮 于 2007-12-26 21:58 发表
* C% T! T: Q6 I$ [$ r/ s6 u5 w: I& u

6 Z" _- o1 w/ \& p! I( x“玛丽亚生耶稣是神圣的”这个结论也是你自己的推理呀，偶用你的推理的过程也得出了在一定条件下，如果是由偶让一个凡人未婚女子怀孕生子也是神圣的结论，如果你认为偶的结论有错，请你指出偶推理过程中不对的地 ...

5 @  M, N! ?3 i  T2 c6 Z, ?玛丽亚生耶稣是唯一的，你无法完全复制。你不是神，你也不认识玛丽亚，你回不到那个年代、那个时刻。因此，根据玛丽亚生耶稣是神圣的，推不出你再制造的任何个例是神圣的结论。

当然，你的类似事件也可能是无罪，甚至是有积极意义的，但是，这不是严格推理的结果。人们可以根据各自的价值观判断，但是和玛丽亚生耶稣没有关系。

sxf

原帖由 高潮 于 2007-12-26 20:30 发表

怎么不是强加呢？圣经里的罪人是指每一个人，并非特指基督徒。无论是否信徒，只要是人，就有罪！
1 r% }1 O" G1 N" _4 R, r; r  z
上帝的善恶标准是站在上帝的利益立场上来判断呢？还是站在人类的利益立场上来判断呢？从人的角度看，人杀猫充饥 ...

1. 看来你指的强加和我指的不是一件事。你觉得平白无故被说成罪人，所以是强加的。讨论问题要有一个大家共同认可的一个基础和范围。比如讨论正数，就不允许有负数存在。我的基础是假定真有上帝，如何理解圣经里的话和事。更进一步的还有上帝处于什么层次，与人的区别和关系等等。如果你的基础是没有上帝，就如同正数和负数没有交集，就不用讨论了，否则就成了各说各话。所以针对第一个问题，我的前提是有上帝，他看事情都比人类长远、深刻和全面。那么他看到有罪的生灵降生在人间，没有罪的降生在天堂。这只是他的一种客观描述。如果你不承认有上帝，或不承认他的眼光，你当然会认为是强加的。

2.圣经里的善恶标准是上帝为人说的，可以说是站在人类的利益立场上，但是又比人通常的利益标准高，因为上帝说的善恶标准是让人进天堂的。

5 w# s. n4 I( A3 V6 d, \3.我不是基督徒，所以我的说法也不代表“基督教（或天主教）也承认......”。至于“亚当夏娃犯的罪要由他们的后代来承担？”，可能应该理解成，降生为人是因为有和亚当夏娃的一样罪。剩下的可以参考第一条。其实我对圣经知道的不如你多。
: Z( p7 s# `4 D4 r4 \5 k
3 }2 e' a) x9 N3 G* c4 Z4.首先我原文还是基于我第一条的前提。如果你不承认上帝的眼光全面, 就会有你那些疑问。其次，即使在动物界也是可以理解的。好象有一种蚂蚁过河就是抱成球，牺牲了一部分，大部分过去了。还有求生是动物的本能，也包括人。例如壁虎会掉尾巴。以前读者文摘上记载有一个人在山林里被倒下的树压住，就锯断了腿爬了出来。当然你说的那种情形也有。

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-12-26 22:33 发表
( w' @; }0 C/ h1 v& \
玛丽亚生耶稣是唯一的，你无法完全复制。你不是神，你也不认识玛丽亚，你回不到那个年代、那个时刻。因此，根据玛丽亚生耶稣是神圣的，推不出你再制造的任何个例是神圣的结论。

, b" G* n! T8 d当然，你的类似事件也可能是无罪 ...

你在#38的依据并没有“唯一性”这一条，怎么现在又突然冒出来了？你还有没有其它标准没说出来？ 如果让你做法官真是不知会发生什么事？ 判断的标准是可以随意添加的吗？你之前的推理是严諽的吗？“玛丽亚的未婚先孕也是神圣的”这个结论非常值得商榷~

高潮

如果现在有某个未婚少女怀孕了，并声称肚里的是“救世主”，上帝是“办事者”，自己是“圣母”，扁舟会你认为她是“神圣”的吗？虽然她不是“唯一的玛丽亚”，但如果万一她说的是千真万确的事实呢？这个“唯一性”的标准是否适用？

扁舟

原帖由 高潮 于 2007-12-26 23:19 发表
* T. x* \, {9 u- q8 k如果现在有某个未婚少女怀孕了，并声称肚里的是“救世主”，上帝是“办事者”，自己是“圣母”，扁舟会你认为她是“神圣”的吗？虽然她不是“唯一的玛丽亚”，但如果万一她说的是千真万确的事实呢？这个“唯一性”的 ...

9 j, b0 f1 W# ^$ [8 u! r其实，我们辩论的焦点在于，是否可以仅凭“未婚先孕”这四个字，判断对错、神圣还是罪过。我的观点是不能。至于对于你假想出来的个例，我们的判断可能一致，也可能不一致。只要我们都承认具体问题具体分析，就是共识。拿世俗事务比喻，有法律，但是还是需要对每个案件有一个调查、审判的过程。

6 ?( X( W: i0 H; |- R* ~你提到的“罪”的问题。其实，中文中没有一个词可以准确对应于英文"sin"，而在宗教中，又有特殊含义。它的主要意义不在于法律和道德。就好比几何中的“角”，如果你不学习几何，按自己理解的牛角羊角，去和几何老师“辩论”，肯定说不到一起，也永远不会知道几何学到底说了些什么。欧几里德几何不完全正确，但是能批判它的数学家，都是坐在课堂里认真学习过几何，不是上小学进门就和老师辩论的。比如，老师刚说个“对顶角相等”，你不听老师讲解角、对顶角的定义以及相关的直线的概念，上来就“辩论”，“啊，我看见两只牛对着顶，它们的角根本就不相等！哎呀！几何学可笑亚！”
/ j% n4 d6 u9 D宗教里的“罪”，比几何中的角复杂些，不可以用简单的“定义”解决，这要花时间、动脑筋虚心学习才能明白。

4 C! u4 \- W9 s[ 本帖最后由 扁舟 于 2007-12-27 00:42 编辑 ]

高潮

原帖由 sxf 于 2007-12-26 23:05 发表
如果你不承认有上帝，或不承认他的眼光，你当然会认为是强加的。

3 q, U# Q) u8 M0 z4 [  X请问你是怎样确定有个唯一的上帝的呢（而不是释迦牟尼或安拉）？两个上帝又为什么不行呢？既然上帝这么有眼光，为什么上帝还会生气？能说说你的推理过程吗？
0 e2 y' G0 e4 [. f5 x6 H; P5 C

原帖由 sxf 于 2007-12-26 23:05 发表 可以说是站在人类的利益立场上，但是又比人通常的利益标准高，因为上帝说的善恶标准是让人进天堂的。

如果有人偏偏喜欢下地狱呢（他嫌天堂不够刺激）？上帝的标准能代表他的利益吗？
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原帖由 sxf 于 2007-12-26 23:05 发表 降生为人是因为有和亚当夏娃的一样罪。

那些贪恋人世的人们（大多数人）是不是要庆幸亚当和夏娃犯了罪，要不然他们也不会有如此丰富多彩的人生（当然也有痛苦和丑恶）？呆在天堂可能更呆板乏味~

[ 本帖最后由 高潮 于 2007-12-27 00:34 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-12-27 00:08 发表

其实，我们辩论的焦点在于，是否可以仅凭“未婚先孕”这四个字，判断对错、神圣还是罪过。我的观点是不能。至于对于你假想出来的个例，我们的判断可能一致，也可能不一致。只要我们都承认具体问题具体分析，就是共 ...

这么说基督教不应该反对“未婚先孕”，而要“具体问题具体分析”，也不应该反对坠胎、克隆人、同性恋，也同样要“具体问题具体分析”，是这样吗？如果是上帝“经手”的坠胎、克隆人、同性恋一律都是“神圣”的，对吗？

扁舟

原帖由 高潮 于 2007-12-27 00:41 发表
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: t0 v8 o; x' L: @  y$ b这么说基督教不应该反对“未婚先孕”，而要“具体问题具体分析”，也不应该反对坠胎、克隆人、同性恋，也同样要“具体问题具体分析”，是这样吗？如果是上帝“经手”的坠胎、克隆人、同性恋一律都是“神圣”的，对 ...

  t5 x& D1 W$ [1 e% y你终于有些明白了。

高潮

原帖由 扁舟 于 2007-12-27 00:43 发表

你终于有些明白了。

& ?' |( e  T9 r可惜你不是基督徒，他们未必会同意的#57楼的说法~

高潮

还是请楼主来说说吧~，老是潜水太不厚道了~