主权和人权

心理医生

! D3 F; H1 C8 J9 v0 F3 K最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

8 |, V  X7 [2 ]5 r- E" j二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
" |$ w. Y( H5 s5 o7 v
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
! Y& w! y( w, F' H$ ]$ k" N$ v
, k7 \- \$ @1 y& P) Z) X) S介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
# }- k1 N% U* M一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
. a# W6 f- r% r8 ]
! [% I4 d% X: Z  m7 F没有介入例子：
2 w' X9 K' [( X4 M- s& \8 h
; S8 S4 h0 v0 Q+ h7 h% _. Y' B七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
# I! p7 b2 u4 [3 g' }一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
: z! y( {' \$ i
8 E- p  H/ g6 Y9 F0 q7 g这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

7 S  v5 `; @9 r6 K/ H; y6 i观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

( u* Z4 N( T  D  i9 S# a我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
0 m- x- c6 Q0 Q# K5 y& Q3 g所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
3 X3 D5 V0 x  l$ g《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
+ g7 M6 t) |2 z/ G屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
! l8 J& F; t: D, ?2 v等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
. F6 l/ ^4 p# C# A2 ~
! c- o/ L; z) A2 `% q6 j* ]. i0 K我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
! M" o+ z" P# R3 x* ]- i  H" M
; v9 y8 M* V# c* R2 \0 w其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
9 u( w4 [' g& K/ j, G5 E$ ]
一家之言而

jsun

4 h. a3 \/ P. Z  b那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

4 g2 U! @2 }* w* A- }0 U朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

% H- y6 b$ Z) h. f4 L有疑问吗
( q+ ]* \, h8 n5 L. u; ~: Z# A- y
( q4 c- ?9 x* ~$ f6 M去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
5 G0 k+ L7 m7 k6 I4 l* d流氓呗

0 @7 F- \, V5 N) ^; s. B; y0 X朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

, y. N( [) c3 b# k美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
/ |* O7 h$ @$ F+ u. ^9 Y6 K& M
9 V- ~0 Z, D: }! a: [4 \" F8 |几年后中国人和美国死拼

/ X6 S! u4 _; g' M' p2 n再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
9 m- s. x: H# ~* w# N6 s! v
, ]/ _3 x$ G5 ^9 E$ D现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

- w3 o" {. ~7 I% g我同学的矿山机械设备就被抢了
  b, Z4 v3 g9 v
# o( C6 K4 Y# W& ^5 y1 A中国人民政府太奇怪了
" ^" m' Z- S6 t" g& Q9 m$ ?
$ Q6 z, R: @" ]& ]4 B; d' @我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
; y  K; |' u2 R" _. m4 p8 W屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
* p2 y$ c7 z1 r2 ?等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

, G% s/ B7 X$ c# V8 M" a5 `4 ?

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
5 v1 ^( G4 H0 f1 _7 I0 y
8 Y6 `6 i: t( K8 X8 X& ^也就是说：政府基于国家，国家基于地域
5 s% G) d, |- w
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
* z& O7 c/ F( |# h' q% R' g美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
9 U5 y& u4 j% G5 p4 ^2 Z
几年后中国人和美国死拼

; ]- {* H9 f+ B2 X) M5 m" H这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

: l' Q" b9 H3 ?9 _也 ...

7 T2 d" ~, b! Y) q/ E! F% P你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
; t1 R. \- z! E& O1 ?. |& w. _7 b在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
0 P8 [! w; I* [! _美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

( i' d) N: E9 j) ]8 F; U! [几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
. p. A4 a6 n3 K) x% u
. {/ G! k7 H  e" _1 e而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
; O$ D8 g% M, L6 k

% m9 a0 E! k  {( X/ f& l6 q. v至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

) e8 R& J& g/ N, Y& X当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

& G2 C8 i8 N% ~专政的有可能向独裁发展
, c( _, J/ b: u
民主的则向霸权发展

9 }. ^; Q3 D% M1 F: F7 \9 L美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
" X& }! d5 K2 ]9 P6 G/ \+ }
' ^# [; b8 K' ^' W7 y) {, i中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
% H  {2 I. K4 A; n; y) U0 o6 ?
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


' b5 n+ O4 m* x) e
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府


政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的
2 a# G+ `4 y6 a" K9 E
- Z2 R+ q0 N  E$ i但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

( c$ \* i% J9 L0 s. @, ~# \不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
2 m4 `( |; U# D+ X- K* k) B$ m你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

* X5 j* w; P" S1 n/ Z在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌


$ U& e) q+ H0 d& w7 L间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

( {- D  U% `" ~! f+ z/ X一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

& b: c) y3 {8 x在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
- L' f7 L* K/ N, s
  Z3 J. c( F# m
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
3 X8 n1 \6 y9 K. j+ ?' _0 `: M4 f在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
8 Y. J3 P$ ^$ \' H
这句话值得斟酌

# \1 C( X8 B! |. X* ^2 y你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
3 N! }; O, n- H% L; M% m& ^
$ g+ y7 d; v' X* M* w要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
6 K/ H% D* e7 A2 W# M
! h  }7 c8 T" Q* h$ S加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
" |  M- E$ A! b

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
: W. E. K7 Q6 h1 y草民就是草芥一点错都没有

; T: ^- |; g! s9 \2 j. E而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

) K3 x- M, A  J/ k- |; Z继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB
$ {" `6 r1 m& P$ e+ s0 ]3 T( F5 _  U8 y
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
6 S+ N; f2 j; x( U2 D7 o' y
% L) F% |: K! ?3 F& q) K这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
6 p  L5 w! e  J6 Q: z2 `- O  K
+ |2 j" O9 L0 _1 J3 c6 `! P4 h" t谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
6 e* g- R3 _1 P& s, v2 _( |- o
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
6 C! y* V& j7 u; S* o* B9 z. e

回来说说葡萄
# G6 a8 s6 G1 V4 Y  x& W6 I9 p
% C- g0 V) S$ l9 p一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

8 v2 q; f/ c& G+ A这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
7 w& k9 h: g6 s
$ Z4 a6 m9 ~5 |为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
9 h$ v- b5 y  f% o* z
* ^" ]0 `' Y# J, k$ n& f因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
# q, D* J$ a# }
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
$ V! L/ ^6 _" o: K1 y# g

; y0 M; y# g; x7 ?3 }. F# e: j
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
# Z# C3 x. R* O/ O1 [
  e4 o3 D* l  G6 V7 s& _7 v这真的不代表我就支持他。
* V; ~0 I: p5 A4 `, Z; @* D
; V& [7 N6 }' E: L2 y我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
' R( }5 }# B! n2 l
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
' F1 j! j0 L% v
/ |* O" P# |; i  l$ a





  |. a, M8 [* F

0 O# X$ B0 d7 e. L6 l# n1 F2 Q0 v
5 l. x# i4 U/ \; _) _( ~

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
: t. c, e# j3 l) r. Q# T+ x5 U
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

: B+ r; f. M9 y1 w9 i我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
: N4 O1 k; Z. n2 y

% _& U# x+ q; d0 X4 n
我没什么可担心的
5 U; B1 G1 G# X$ _$ i  l8 R


& A( @- u. E$ E& u( N7 o+ f8 M
5 U8 P2 [$ }: U7 y) F

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

& S" x6 G. x$ d7 R我是这样的意思

你帮我了 我记住了

总得还给你
/ F! ^6 f% V& j  _2 G
" X, n; p+ o, g* b1 T% p会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥

实在小弟没钱

& {- q' w) h# M" v7 O$ h要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

: ~, l# J$ G, |" o% a$ {. s就像我申请专利似的
5 f% s2 B1 N2 ^" @' t1 K) O
0 G8 C: i; `9 O6 g多半花钱赚吆喝
, t: I, a: P9 p6 M
% o* S9 w$ l% m- J开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
3 D. O0 l' f0 \* ^. @
你帮我了 我记住了

- B7 |8 I6 s$ ~. a- o, ?大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

( c, Y! Q+ T; g. I美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

% O( t) W5 W" [) M0 {* h! r! F! R
# i- _4 ?- q" a5 v争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。