主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
  Y1 d! t. G2 J5 \/ `
5 I! z3 ]; j2 P* d" l1 O5 ]9 X二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

. c9 c/ S+ ?6 |$ G+ f7 u西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
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介入例子：

0 I7 h  V8 i- b7 i0 h一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
8 m" Q/ q! `$ k# ]5 T" _
没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
8 I$ B# \8 y2 X, X! P一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
: b/ `. p) t9 b$ Y- O+ O& |. o
" z9 b' K% a* Y: m2 f, F这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
" p5 Y9 q; ], _
; G  Q7 R( c4 A# V9 @5 y国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
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natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
: b' [/ a$ v6 V% {1 g( @$ h5 i也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

3 K* `. Y. @) `6 [. }# k& R- u我同意，理解能力差异造成了观念不同。
, Z& I, d7 D6 h' C! o% D理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

  T9 J/ b* F. Q0 S% ]5 a* J! m《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
8 r' j2 P9 v: P* H% e! S' Y. X  n《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

0 v3 ~: p$ ]6 ]; f卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
3 W) D' d. v. O9 x" S: ]/ C$ i1 `( h: T等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
  @0 M+ K2 m: U' a/ T屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
- V# }6 w3 `; P" x8 _+ C2 v等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

! V" b' h# b& o# P% l, C衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
& [8 ?1 U" p( ^) _6 a" P* o" [2 b
/ u7 [% a6 s+ i* x9 E) J* P我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
, U( c+ _, q9 ]7 n* [, O7 @
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
& d8 |: N# s* g) r: z
& {9 {. o/ C; T3 g1 h- F( @5 [4 [( Q其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
3 ?7 u: v5 M& I. G
一家之言而

jsun

7 e) X! d( X; v. t* Q8 E那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
- ^- W; n+ l' W* I: ~$ f8 a那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗
' E% {- k' z* t* e- T" i3 x
4 d, }$ A+ }- {* F& B: v朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

3 e# F; V7 v0 q  I0 S8 l去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼
2 k; m/ }- l$ ?  @4 Z& \
8 R. p6 n8 y! O4 k7 N再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
" w) R2 r- e1 b- `
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了
  t6 M' Y* c8 o- e
8 B1 h. U0 s8 u中国人民政府太奇怪了
0 W4 q; Z+ k! N
- ]7 }, o& H# |- ^9 k* [  f. P我真搞不明白 所以草民就是草芥

6 G6 A0 C4 I4 L2 W" [0 X7 q不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
7 a* D+ [# q' ?% {: Y屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
- o4 V2 r& m$ z; ]等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

0 F3 v6 ^3 j0 u4 j2 \. g

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
6 w+ A# K5 P2 _" K5 v. h
也就是说：政府基于国家，国家基于地域
' i' o$ p. y% e
' V6 J1 ~" D8 R4 F虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

4 j' ^, S9 K: g打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
7 G% `, r/ y$ q+ `
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

% ~0 a( s0 M& k  I# q2 ~/ i几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

3 }, t, {4 q+ l

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
( v8 q2 e# k3 C8 c没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

9 C3 x2 P( u" O  j! W8 K: T9 Z  y也 ...

* P1 x4 C5 @* n; E% V你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
" W, Z3 P, U( c5 L如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
5 _5 ^8 T: X5 i/ T9 `  H

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
8 Z; R) @  \6 ~- n0 D0 F美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
5 c9 i8 E2 h- Q$ Q/ O1 Y2 F" I
' }' {$ r$ l5 g9 B% U几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

" [- l& p: J" z* w而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

2 y! K& l. B$ [2 a" n, }* K8 R( N# ]
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
9 l. K: c4 x* \6 {3 O
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

- s6 _9 X+ ~6 `, n专政的有可能向独裁发展
; i6 R7 ]' B: \4 a$ U
民主的则向霸权发展
7 ~# P& }  X. L( `2 D! A  X
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
+ t7 X/ o/ r/ H
4 l5 u- H0 n2 n: v9 {1 O美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
' S8 {; y" b/ X0 c! C4 g, k" E7 l
, U; i3 l3 N* \3 _; I中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

  V2 m' a9 D# a1 E) z: t4 n0 H记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

8 b1 v! c$ t9 x( e当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

3 x& b2 ?1 R7 ^  T5 c" Z

为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

4 V) ?9 B* ]5 N4 n+ J& f  m
# e, b4 a; w: p( ?# P政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
3 y7 K4 k% z- ?1 `/ a: t
. I7 M: L: h" N  k6 ?9 d& J显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

* a' u7 O# `9 `0 _你说她不如美政府好也是可以的
* g8 Y; A7 A/ {; U
) M  a0 F, ]% s但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
% @  W3 z9 A3 b( s) U7 [& ^美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

7 y4 `/ Z/ l6 v7 q( t! V$ m几年后中国人和美国死拼

: B6 x* Q5 p6 D不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
% i+ v" E/ T. R4 i8 K+ |
这句话值得斟酌
& N7 e( r: T( Q2 A6 v7 ~

( \- C3 u  v! y+ ?间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
) T7 z  f* i7 N' |# d( i
) P8 l% R+ T- g' y& {" f, O在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


2 Y2 J- M% c2 G1 Y尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
+ P* H2 m- z, R3 w在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
( J$ M/ u7 t& r' f/ O% t
- y% ^' j  b- E这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
1 }2 h, O: R2 j& J
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
1 W7 N5 F- W& k3 l1 `; p
% X' q  E& {* v: a1 o8 f4 u! Y% J加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

6 d" k2 W( D6 u3 Z) n. U

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

" K1 s$ Q4 d8 b& |9 D而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB
9 G$ W: A$ b" v$ }# E9 z5 M* z
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

; M( G- g+ Z- ^% ^0 J$ ]2 @& B8 l) s这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
8 B2 D$ a+ _, `0 J  I
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


; g* Y9 W8 Z" Y2 o" D/ O7 V回来说说葡萄
5 O) p, N, n- s/ t1 _
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

5 p5 z) @- f7 c; ]这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
7 O% a6 ]6 b3 Z" k
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

# l, T& E3 x7 U. P2 }因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
& o2 g3 Z, H. e. T9 y7 |
8 w4 e. u9 w/ Q3 }川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

- A7 R7 o6 ^  K/ S( M) \. d6 E  a1 Q
" n# _; G6 l* |0 h% N! g; m. I/ }" j
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
# N8 t# ~8 f$ B& H- K
+ Q( }. }! p% z这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
; [' L( q, m1 i& c  u! j
, ]5 b  Y  \: V( I5 P2 O6 p一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
. `" {! K) b3 l! b3 g& h4 v' H. G( D
; X6 P1 c) o+ E5 T7 B  W2 [. t


# d8 ?& W( W, `# W* S

  C  o/ b% h' w4 D8 l! C0 v
4 h! A+ ~' U- v+ h1 J

9 G& N# K3 o8 v" {& l* X0 b' E- `
8 d% |* L/ }& a) _+ v

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
. W! Y2 R; p$ v  f: a" z你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
2 d0 B$ P. }. q
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
, e& _! C  I5 p/ L+ }; b
! `% f, s% }9 D. G. u, g你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
8 q; o+ B  k' a8 Y
$ G  ], m: o- r" C, w# @; a( g& e3 P
3 G1 o" |) g8 k) s0 o, U1 T* O
我没什么可担心的




, `" E/ D1 K& {4 E3 H  l, P

9 |  |5 Q! o1 [5 @& W
* y  s: [. `3 T% ^& |/ a5 p

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
1 `/ g- r  `% o1 t2 ^& i不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

! K6 Y7 k( ?* R5 W' ^& L: ]2 O我是这样的意思
) y; u5 G" n$ c3 e4 k
你帮我了 我记住了

总得还给你

, Z  P. G  T. E0 |6 R会选择适当的时候说几句小话 下句
7 z. S4 t+ Q; I- P
$ L2 n3 L3 T4 R8 c; r, f得捧一下大哥

  J" R& o2 V7 s. X% m实在小弟没钱
8 x' d( B# x5 w6 W; I5 k( y
要不然没有意思 钻地缝
# \6 F$ V4 w% f+ G; t/ b7 \
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

开始我就反对

- Z# b; C: h( O, c9 t1 x( Q我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
, c5 l& D' l3 o6 Z1 D# g/ Q# F我是这样的意思
- @! c7 @! `( b* a& ^; I
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
8 _8 t8 _% }% B: e% \- C4 \& ~! l请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

& ^4 G/ i5 f/ K, B1 Q, g9 a美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。