主权和人权

心理医生

6 c6 N" z0 ~% \3 P7 ^* c% o$ d最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
0 d& K% w) H; O% x5 i" R2 }3 P+ |) h
2 P& J6 I3 b0 R  u+ _* N二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
  d- a3 B/ w) l5 @" e
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

& i+ j6 V! A- T5 R' _介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
* A% X7 @$ P; O. f, B5 U$ d
% m& l" n% y2 A1 b  h$ c0 l0 J6 u没有介入例子：
: ~- o( w) k, P5 W
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
" G% [8 k! }8 m: U! s5 L
  {% f) M; x: c: y: S4 r观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
* l, {/ ^0 }1 S  R, |; Z% Z2 f+ `8 u
' x% a( B) l( B' K' X$ T9 z国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
2 R& m+ I+ v: o9 @

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
& O: t5 H, |' r0 E% r% C3 |也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
. A: e3 F* ~/ ]/ l$ V5 ?理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
' k8 E/ ^$ l% K3 \& _' M所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

0 s; [' \& Y9 Y* n《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

2 V$ N. A' d5 @' k卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
0 |- {' }6 ~* E9 v2 w. y- w等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

& w( f: K1 v$ z* q7 b3 G

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
; ]5 H: ?9 W. O& K- n屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
8 \; u. N5 ?$ Z8 _
* K7 n+ c" K6 Q8 N1 x: G那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
1 d7 Q& [* ?7 f- m
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

7 E# P& {+ V- F! w* F. j: {
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗
# i+ x. z% B5 H+ U0 z6 W
5 W3 y9 b" o5 r4 U0 D' j朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

7 p! m& n# d- m5 ?有疑问吗
( s; X' O; f$ }. z
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
) P% h. Z& ~. }/ m: m; I# I
8 M1 ~4 f" }9 G5 o; @" T3 p/ @; I朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

( ^5 C" I+ r1 m4 @, z美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

$ L% ~% ^& X$ s) w8 F再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

7 Z) \7 f( [1 G! C: b# q) N我同学的矿山机械设备就被抢了

! U, G# T+ L' ^$ z) n# M! P/ n中国人民政府太奇怪了
: U: b8 B( ?9 n5 j( I$ e
我真搞不明白 所以草民就是草芥
% |4 d9 L& N1 O8 w; r& d) P
/ x9 s2 U6 G! I& y8 T不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
7 P! o) V/ @4 W) C( e9 ^等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

) C# y% |) w! v! q) u# D# w

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
# @! F! ^: }% {/ o# W* z
也就是说：政府基于国家，国家基于地域
. q" q) ?" \. _; X$ S
4 t5 |! @, B' k( O5 B' }虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
/ g( N, u5 ?8 h美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

' ?& ]! a$ d# |4 _  j9 i) f几年后中国人和美国死拼

' L- b% d! {) l+ ~% i# W这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
! x1 ~# T; I3 ?
9 l% O( u# y1 [5 L' C& J  l

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
9 M& ?6 z, z9 F1 z- K2 \如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
: \, F: n% U/ ^+ s在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
" q; V/ [8 ?+ R9 @- ?* A* L9 a2 Y
. [+ q, D  ]) W' v& D几年后中国人和美国死拼

% t% z3 {8 o$ ]/ G. \# n草民就是草芥一点错都没有

/ [4 b# t2 F8 R$ S& q8 V* v8 q而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
+ O2 H* @% r' ~8 r' F% ~
专政的有可能向独裁发展
! A" d: k+ ]. {5 M( J# k* w  d
# Y# t/ b8 f- I# }) t7 t/ {, O民主的则向霸权发展
3 d. \# p& j0 a0 v9 h0 O) B  g9 T9 p
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

1 |0 L4 ?/ u+ ]" Y- f$ ?8 F美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

. ~" P3 u# [) k& X5 o  K中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
2 j/ M* P' f  {& W+ O0 `( b* J
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


: P" F: f; d& r) U
. O! u/ \3 H/ F9 N* @" w" N2 \! [为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
% w  a/ }! Q* B$ c3 V& _# S" @

5 y( j2 C: w5 k, j  ?$ ?8 C+ U政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

9 `$ R3 z5 h7 s* B. u  j$ Y你说她不如美政府好也是可以的

% P$ Z7 [& f* J1 q1 \' G但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
7 Y- Z3 K, x$ t1 c: A你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
: J3 S& k/ z: M" ^5 N8 u8 F
. `+ ~; O" S6 u9 U* k0 ?这句话值得斟酌


6 O4 J( M3 M6 [间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

1 c9 b$ e, c2 A' ?. S, ~在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
& o. ~/ ]/ Q9 N" h. k
这句话值得斟酌

8 K9 {/ J4 V( m  o$ q6 \你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

3 x' k7 h2 Z  c$ N1 F加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

# V+ h1 l$ @9 X而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

8 k: Z8 o& m( I4 k0 s& C9 J接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
; [( j& {3 D, U9 x6 p
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
* j  v  H+ N" _7 `2 p4 V- e5 a

& Z; x/ b0 R) e$ G. N4 J回来说说葡萄
& u5 l4 ?& x' b7 ]) `" y
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
2 o+ R- t/ \; H7 l6 H7 s
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
" ?5 I1 b( ?# E9 b/ k
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

* h1 f1 k" j7 W' F# W3 Z川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远



当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
. m% m& V3 U3 s3 v! J
这真的不代表我就支持他。
% W. v3 t' T1 U8 x# F
) H  F6 G9 N! \" D4 Q" q! H' X4 t3 `我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

; I* S  n2 n  ~6 w( {* S3 \

! o) f9 M$ J2 X  x6 e  g: ~
5 H, R" w& d& u: e2 a& r

; c0 Z# ~( L% ~" c, M8 m
  _& M: p" z. N7 m$ ~4 k& I
# O5 R$ L$ `. `9 s) W$ c9 q
7 s0 V" a8 {1 g8 c/ m
/ H) O$ w1 g) p# `# G  w3 P

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

, g' {4 z& _  b# x7 o7 Y3 w要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

- G3 G' ]9 R% }我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
9 L) m$ I. t3 P2 r
- T- s6 ]* R& M4 q6 K( T$ M你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。



+ m" Z7 A: R, `3 s) n/ J$ {, C我没什么可担心的
+ l$ Q% U' X& t% W
! c7 {) b2 y4 x. d; n3 c
( O- q/ X0 o7 X5 R, x7 Y2 J1 }& c
1 c  j) v+ J: n" X

* `  {9 y" [3 T& V
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+ y- b0 C: F0 t& Q

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
7 |9 ^! u! ]& d
你帮我了 我记住了
! p5 a" g% L- ?6 G  {  U
总得还给你
6 E, ]4 Q7 V/ g! R+ b
会选择适当的时候说几句小话 下句

7 p2 a; `" O+ V1 E) t1 M  x得捧一下大哥
1 L$ B' o" b3 J
实在小弟没钱
- X$ t- z' g  |# C
" ?: c7 c9 H& J要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
1 C0 R: ]  Z$ V. y# p这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

3 r0 t# J3 u! s. G% p  L; G0 L  |这笔是有点问题

9 W( F; b* v5 b& u, {5 Y/ v0 j就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

& Q2 `- r+ B- q9 w( Z6 [开始我就反对
  D3 M1 V5 G& w( I
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
" @. f$ t- d) P" T: v; R0 q8 N
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

9 |$ P" g$ [* V4 x
. Y$ @4 ^+ ?4 e: t0 c* P# i: U争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。