主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

5 Z$ `6 R/ J5 F: B) D6 g" Z) T3 G; n% V二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
" P3 b7 N1 F% W" l8 j' a& J& j
+ @( c& r; v8 H* P西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

$ n; i: Z# v: t, S9 B介入例子：

$ f; M! C% N! a一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
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. o  E8 i# Z4 _: G: m; @没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

& r3 y+ S+ Q! s$ q6 V3 H, m国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
7 F4 n) b4 y. ^5 _8 S1 j; l

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
; y4 l$ J! p7 @# i) A% s7 Q也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

9 W: j" ~" |" m9 m2 e7 O我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

' [5 A1 @$ K* \. ?  D6 X% b2 a; k! _+ i《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

( b' [5 O7 B  Q- `/ D卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

% R* K5 _0 d. C2 D0 T' f+ D) e  t9 l

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

1 K/ \  p2 }4 U衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
" J. F0 @: J6 v9 |. A
2 l; P* M& d" C; w  \  Y* \/ B9 _! X那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
( _8 x0 d. V( N  s; Y9 H* \
一家之言而

jsun

( }1 z, N4 r# B- m9 k
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
( j5 u- l. w1 j* [$ V那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

* Y) R1 a8 A' w1 p( v' ?流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

/ P0 H# P  y1 u1 {: l有疑问吗
' A$ i, h4 C' I8 r+ D1 H
# f" b1 E5 N0 x+ |' ?* @: ?去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
4 b/ }1 h' r" B2 w: o6 F3 y流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

( ?- o! ~: H0 j% L/ Y" @
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

( w; p9 u$ g  S2 G几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
9 }# m( a5 r( p" @
) i  f  i$ W; V5 J: L& E现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

* x: m) Z3 [  W我同学的矿山机械设备就被抢了
& X( f" w; n9 c/ Y6 N- X
* w5 p* T2 ~! {中国人民政府太奇怪了

" f- ]( V; ~$ y- O# ~3 V我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
( h! A! K) S: {7 N屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
* [2 r" W: a" _4 \等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

8 W. A) [3 q2 `1 U5 l

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域
5 p+ i! v2 d: h- u+ f! {+ ?  B
8 e/ m% Z, d4 p8 x8 G虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
- \# v* \/ F8 u8 W0 c
8 [6 t2 D; X8 A. v* p6 `打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
3 ?2 @% l% [$ A' ^* C5 _) \6 k, m* Z
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
( G" D. H/ s: H- G美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

+ I- o1 M  v- D3 K( J) o: `* ?几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
2 R: y: g7 a+ r' {+ G
3 b( |; l" m9 L也 ...

$ R" f. J/ i/ t" U; F你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
4 |5 \1 Y( |  t* |如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
% V7 Q- u/ z  ~3 M在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
. O) G0 ^# M% f- I& x. C

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
& A. |4 P5 R* k, B美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
3 R  k  q0 W, z" {6 b* m; A+ D
几年后中国人和美国死拼

* y4 p/ G; @0 ]1 A/ T草民就是草芥一点错都没有

- a. p0 i# j# B) M' }而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
" n6 P% N. Z! a; p
8 V# h3 R$ U2 c- T) d- Q
6 E* q7 Z+ H4 F. H5 T1 j6 g5 V7 p3 @: J至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
0 f# I) U3 d' e
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
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' b( D! |- G8 m+ f! l& p4 w1 W5 c$ e% s专政的有可能向独裁发展
% f9 r' E& B3 J& x
- y9 F$ @4 q& l+ l1 b& {' }民主的则向霸权发展

% z/ k6 Z: p& g8 [. p. }3 `- s8 ]美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

. N# \- D' C5 J1 r9 r/ ^* j美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

+ c$ s8 `! L/ S; G1 b5 G记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
1 x0 w( I0 ^- O7 [; H
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福



3 ^  K7 ^7 \9 c% E为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

& a! C; B. f9 u+ ]$ j! c
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
6 i$ f4 q5 {8 k& Z; ~
) h' O% }) F0 J- d& X显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的
1 T3 p8 j( R; Y0 V/ N! V0 }* U1 [" D
* Z, t) Y9 n9 r3 t$ A3 v: ~: t但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
* W3 X+ k/ r6 c! Y美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

: [% N1 }) g6 w6 D. |8 m几年后中国人和美国死拼

; |4 r. y) i8 J8 u' T不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
+ I, [$ N, Z0 G8 I! p如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
$ c  N, p" P2 h, J
5 M  t; _3 d$ h+ N! W/ ?* m' {这句话值得斟酌
/ `& R8 |/ k& l% o* {6 h

9 P1 J6 O/ R  m+ C" v+ L7 Q2 z间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

8 i8 i/ L) T% ?5 J一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

0 ~% s, X7 o% }* j1 L; w在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
4 J3 e. u5 n/ v; J, W$ k7 f3 t
: q0 F( W+ Y8 G; o- M# O9 Q
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

$ p5 z: ^- b$ q7 A# |8 ^3 l你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

7 ?# \8 g; q. C! Z; `6 |, ]加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
( }% G+ H- W4 z  i% J3 j
$ y) r& t( a1 E2 s/ f: I

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
+ y2 Z* y: P- F
! `) D7 A2 f9 V6 {  J6 d. D而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
; A. S- Z6 g8 {3 U7 A1 K' F$ R# E
接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

/ `' q& |7 }4 o# ^* e这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

" ?' T0 G- T' R% o, c( K- B! Z谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

& I* w. D+ Y" O6 L: v' G0 x一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


. D1 a& h2 y$ o5 X* S9 F8 V. h回来说说葡萄
6 a4 R. b& e8 q  Y1 O2 T3 T
* W: `3 P; }: D一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
' A7 c2 _, p5 p* e
2 t( @  K6 E: z- c2 q这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

0 E! \$ z! [5 Z* X9 B+ L# {为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

  i7 ^, G- W/ l4 B, K+ c因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

; l; E7 J. n. L1 A& X川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

  N+ r# j0 J# A7 k# ~% W1 e6 l' `  k
9 L" P* H* O" ^5 R/ i. l& ]
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。

) M, S5 q1 H, Q. l我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
* Q3 k7 Z: u+ m$ H7 I. @+ o
. f+ G1 h( _. k! s& H& g一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
7 u6 Y+ c6 v+ v! y4 ]5 z
9 F) V0 \. {- ^- M; m! ^* q
8 P! a0 ?" u* ]  i- @& l4 n6 P
* @, Q. i( l& G. [( _
* [. C! ^" j4 Z; H# n; d# Y


) t/ b2 q! r$ t3 E, e" b
# K/ j5 p% G5 F' |+ I3 ]5 s$ D

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

. Q% X& ~) Q$ b* R我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
! F( ~5 P7 k$ |6 @+ g4 W2 O! m
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

# I' g! F- y6 p# l

5 c# ~) H  \8 X+ f我没什么可担心的
9 W$ p+ ]# I! V' @" u  C
# f6 s) J8 d# n% m! O- n/ v3 L



% k( [4 R* \# z( q

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
3 P" M+ @5 Y! e6 h3 v" y
你帮我了 我记住了

总得还给你
9 Y" z4 k2 T- y# L5 B) ]
5 I. B+ ?. X6 C2 Z- }会选择适当的时候说几句小话 下句

( K3 Y2 w' H5 H& M1 A: [得捧一下大哥
. G0 E3 r0 |8 r5 d  g/ G
' M8 p/ @3 U5 }# Z& O实在小弟没钱
% x8 X/ A% k$ P5 |# H
+ E: i/ ]3 f. J( f6 C要不然没有意思 钻地缝

" T2 a7 Y6 O7 W国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

# _! `% u. M% f: e: R就像我申请专利似的
: t/ P/ K, T! y; T
多半花钱赚吆喝
8 K$ |! c2 Y1 Q$ B
3 Q1 ^. G6 w' l/ i) M, O# j8 W开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
0 q  B3 y& H3 X: {
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

; `- L* H. N1 O: ^& c3 N美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。