主权和人权

心理医生

; q, s( U! R0 O: s, r% l6 l最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：
" A, E$ `1 O4 w. S0 T
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
; w0 W" j0 V0 `
没有介入例子：

$ D, r2 E7 \, S. [: g. w七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

& R) d8 @  \$ \' ~这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
% z0 Y2 c2 E: h! l& Z% Z7 M- Z; S
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
2 E$ V  ~6 b* t9 }$ Q! }
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
0 w& ^6 X7 B8 o, Z, E5 E# q. a  ~

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
1 Y) T# ]3 {( G2 {2 C' _也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
& W8 y* J) U' q. C3 d. I9 m* T8 G6 R所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

6 @# v! U& X) w$ \4 B3 ?4 j《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

' T1 M3 h3 ~; R1 Z- h, ~/ g$ W卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
& `0 {) e( n1 `2 y" n* @1 g- Y等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
; A3 k( k1 ?  W- j; d

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
& s2 ~' Q" f9 Q# A, M0 M( J7 W( D3 ~  W等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

0 j+ s: m) ]2 A2 \衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
1 D8 M$ N; A2 |( m5 ~2 C
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
% E, ]( g% o7 N/ B. A
" G" M- y( z5 M, o其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
; T; Q2 ?4 D$ S$ h( Z那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

& d8 W0 e4 p: T* j+ A流氓呗

- F" M4 n* H( X+ v: _+ H2 d朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
7 {( |$ b) N. c4 a& C$ f
有疑问吗
. u: H$ l9 ?1 `! d( e, ~
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
3 l- m5 K7 K2 a3 t% N7 S) m3 c, L流氓呗

( c2 _9 L, g* E' y7 m8 _0 w* b朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

0 C! D4 K5 U  c% t* q& K
9 Q; C0 H( W! J, l' Y9 [" f美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

' h: t2 m: l# Z3 U$ T再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

  l9 x, C- O2 M6 A现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
/ T2 f" W3 w' e) d7 [, c: z: b
" q7 T# |! F( ?. K我同学的矿山机械设备就被抢了

. ^6 z/ d! Z) |# ]( C. \中国人民政府太奇怪了
+ n1 J0 b, I8 K
0 R( O& H7 o6 }- D- {2 p; T- k8 y5 v: Z1 a我真搞不明白 所以草民就是草芥
# B7 N9 U  Y: k4 L
* @, y' d' v- V; C9 j不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
( F, P* Q# E2 t% t5 `# {1 v屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

, `  C& K9 M% B1 u, o

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域

9 L6 M% o& }1 [; ^7 K$ ?虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
' b( J% M' _3 c0 c8 r# o# g+ e7 y. p
3 H) n) E9 [& m3 F1 Y1 }# B8 i; @6 a打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
2 P( B* c5 ^' \- U9 c
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
8 V4 y/ p6 d+ I8 J* @  ^$ W% A/ N) F) B
: G: I6 b+ i: `& W! o9 L: q几年后中国人和美国死拼

2 C6 e; w- }$ n# f" m这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
5 G& p7 }. H6 x1 @2 k% M
* G: Z- k3 ?" b

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
# x. Z8 v0 }& z9 V+ j6 G没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

& u! c# y9 V$ H2 K' E也 ...

: c$ U4 Q& b( ]! \7 |! R9 B你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
- D4 Y4 q( h/ u( D% C  {如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
3 u7 W7 K) }7 m

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
/ g1 D: }+ d1 Y
几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

5 u& F" H) o  Y& c) |( @  Q而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
* I* G2 h2 Y: K" B/ X. A- e  n% h
" O: S' n+ h! r( {+ `
! Y. u* ^6 f5 m) X; L, m# H至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
- ?8 w; Q5 |- ^6 M1 t
2 ?& _* K  _- e; t" y5 @; n2 A当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
$ V+ T) E' \) \4 [/ E. Q7 a
7 H  V2 K! l: u' T* C" f6 v) q) ?民主的则向霸权发展
- E8 ~4 P2 x- W# N' K
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

( Q$ ?1 i; t0 t9 g, @% `/ f% w美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
9 o! s2 v: h: l/ k
5 @/ y4 ]$ u: J) z当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


9 X$ ^5 Q2 e( C
& O" x4 ?! S9 {为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

' |0 `: V8 b; {3 j4 b3 r
& M# @6 x4 s2 \* }政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
: b8 T1 W1 V# X6 n; V" _
; e! a% ]7 M8 L0 S4 ~* ?5 Z8 ~+ Y显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

5 D6 k- {9 G4 U: @& C; g& [你说她不如美政府好也是可以的

& s" ^2 ~: I6 e3 `! s9 I* k但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

2 g/ E( i2 j) H7 W不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

) x: \6 q5 a, |$ [1 K/ P
3 ?) g' S% \, M+ B" o* @& O1 |间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
8 F* [5 o& m& B) O% F9 s
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
* K7 m! x9 g) Y$ I3 s
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
5 h) K5 y$ j4 B  s3 p! \9 c9 ?
, m/ ?* a. E+ H. W* P4 d& O
9 c3 g* i, j) [; Q6 b. Q尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

+ C9 z9 W5 h- G; }7 O. W你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
3 Z- k' x, e, ]% }+ K7 n4 S3 A' w
+ D' O$ {: Y( }+ o0 M要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
- W  {# m7 y2 V& W+ N
+ w7 F" J) q+ n2 g2 D, N加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
6 n' C$ d1 J1 y& p7 i9 b

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
) h- N* f! ]0 e4 P! D
. F; |( ^: J6 ]% K2 T, M而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

( I9 `. [1 g: q& i! d3 N* P继续 BB
* u7 ~3 a% i2 p( U! `* A" D& m
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
  ]* J  h. Z! w; h$ g# m
: E  U3 Z0 k. q& B: \+ ]# c2 {刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
8 ~: U9 `% f6 Z
0 X& }2 }5 T) \" u6 P这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
- V2 X. u" L6 b& _4 l) A# G
/ j4 u2 C; [0 X9 b+ Y. F谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
  s, C' i0 Z; C+ s- f* K+ m4 s
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
/ w; m- ^# G$ R/ v7 ]

4 G2 d( F$ }2 T" J) W" u  i  @回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

- v, w  Y) k6 j0 V- @这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
  U: ^7 V6 L; T; Z& ]  o2 E" C: M5 V
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
6 x) E' d( U! J0 s* O. u
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
4 z7 K* [% P" N! C6 @; o6 K9 V
- q: w4 a0 c! c; v川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
) `# X# [& a  @+ }! `" B
: T' I7 L! X) @% p5 D( q: X$ J2 U" W

当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
6 v4 [) M- A7 g1 s& N6 O/ Z, @# G
5 W5 Q: n2 }' d  h这真的不代表我就支持他。

  n, W, \0 U( g我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

, i' `9 x$ J( I* n; K! V一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
; p, W' D: s4 I. v7 q( v2 Z

/ i  J# d7 h; J3 p- d6 m

  Y* L" I  H" l, r$ P% \

* K+ A* F7 d  j4 L1 M4 g- d& E
- X7 e1 V6 D" c

( a3 A! U- C" M" `' f# o) t" |
) f; |+ w; U: ^9 G5 c/ ]

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
% a  [4 s2 M3 D: L1 {
1 Z6 V1 @0 n0 ?+ t要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
1 z2 f* b9 y6 u: y. ]6 c. x
( o9 T5 ~& s( E+ m7 Q$ x你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。



! a. N+ X  Z" {- J# ]; T3 y我没什么可担心的
6 {# g) D/ ?6 ?8 b% A$ h  d; D
9 Z, h' L5 k1 [4 Y2 p, C9 R! f  D% x



( j5 k4 }) [  M& h5 ]; k/ H' D

. Y* w1 F) `6 b4 t

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
6 L7 Z8 w# L) @0 d* q不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句

) g- u0 W. N! Z, ^5 H5 \得捧一下大哥

实在小弟没钱
; a' R) P) }+ U" L. L, }
7 X6 o  U7 @$ P. k) R要不然没有意思 钻地缝

. \; ^2 y9 {# n2 O  q国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
6 y/ r$ ^6 h3 T+ _! r* g! d这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

& v/ t* ?- l3 S& b6 q* |4 R! `就像我申请专利似的
- v, q, V1 Q% H% Y) y
多半花钱赚吆喝
: r  H4 ^& S7 X5 j! _3 G1 ^
开始我就反对
! F5 u) }# n  P
& h' r* w8 V3 [3 h& A# Y我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
/ B% M$ W, H( K0 n) p' G2 V我是这样的意思
% K  `2 L. a; k+ [& x0 v! Z- F
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。