主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：
7 N" Q* g0 G. W3 M' b
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
/ Z+ h) h3 W7 T) r% S, {
没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

5 `6 M+ }6 ?6 l# O3 s- N: x# Z这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
$ \* @, @: l- `, _/ m: A

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
! G; D& \  B' ~& |6 u% Z也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

; _' @6 o: h0 I  O《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
1 q" a# }5 @! X8 k" W# E《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
) E  T1 x4 ^  G( t& k8 D  z等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

2 d) K& g- n4 e7 G9 g4 W5 L: K

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
9 z# _, P$ Y4 i6 U- Y9 e/ m屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
' P" k+ c1 X! `4 K; @6 H7 Q, {等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
! P0 T( ~3 _( F7 ~# J, w  p3 v
/ G, a0 Z& q8 o4 _! N6 }5 }那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
& Z5 b  u# }* b8 M+ ?
$ u6 a3 n: f: ?  Z一家之言而

jsun

( u9 T3 R% u' V) z+ h
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
6 A2 o2 |( ?) Q$ d6 I5 b1 j那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

) x% @/ \4 U; L2 Y5 e" f3 C流氓呗
6 j' a6 N. e1 P) L$ G1 F
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
! \) m1 h1 {  M& {  P
8 Q' L3 L2 x4 J* M9 W/ ]有疑问吗
# j0 h3 ?  A! U) {* H9 b
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

# s+ t( V: T0 Q" z9 s4 T
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
0 b) Z* F8 k! ~/ w
几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
, g+ Q# p3 ^' ?0 D# s
# \& t  C* o* W8 ^; D& `我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了
3 L: ?, Z  w% P3 X5 \8 G" Y
) l# v/ j( Q8 S1 F2 g+ l我真搞不明白 所以草民就是草芥
* B' p' _" j" M
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
" O. l# \2 X' G1 x+ P
) a  p5 P1 a- x2 Y也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
$ s* Y* a9 F$ d: l, ]9 p
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
2 X# p/ d. n  ~+ S- M. ~6 t美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
8 r5 G& M2 f9 d& P5 ~5 v/ I0 ^4 v
几年后中国人和美国死拼

7 P! y, `* b  W2 _. S4 R: N这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
, a% a) c- I8 T5 W2 w4 n$ c# \
! _% v0 M$ D6 ^3 x, J9 ~2 I$ h/ l* x

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
$ d& }8 ?7 P! Z美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
# z% Q/ {& }: m; E. h1 b1 _/ u( g) _在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
3 l% o% a4 d# f$ M9 G. \% {" H
几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
) y0 I# w; N' s% R$ [9 _6 a

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
. p# X0 X; }7 u
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
8 D) B8 Y9 g: @- g1 X. h
专政的有可能向独裁发展

6 P# B  V: ~( ~4 T7 x民主的则向霸权发展
' ]1 o7 {6 @" L6 q
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
. ]4 h9 E# }  e' ^5 z
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
3 G% m2 O8 b1 X/ E* Q3 A! p
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
, A2 R, j3 U9 R! b

0 w( \) d' Q$ |. [6 a
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府


政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
  j: e2 z, H  U0 x1 d! \5 i: l& g
! I, S& U/ O  V0 W9 \# c显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

8 X* j9 g; @9 b你说她不如美政府好也是可以的

: V6 J2 G  M! ~+ ?) g但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
2 p- ^. g6 P- H0 Y8 |! n美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
4 e$ S8 S: Z5 H* A5 E  U5 d你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

+ v# `/ T9 l  M) s, X/ N7 y5 h在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌


间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
: p* U0 M* H! l- o$ F
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

: a0 D/ U& `3 [1 d在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
& Y# v4 `0 l* c) o& |  n
- M+ m0 C# P' F1 m
# p$ c- f8 c8 ]/ [1 y/ M7 G% M尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
2 l, A) R0 q4 K: b  G+ C- q; J& E+ ~
这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
- V% z0 T. P% `# x+ k4 f
; `0 g5 ^2 F  x3 f9 z3 s0 X要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

/ K7 |6 ~: P/ r' u+ |. G: ?加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

* B2 `& t. e! n  Q. {1 I而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

( I6 Y5 n' T1 o2 ?, x! a继续 BB
% @/ b# k7 x, ]4 ~9 G
接下来这段没什么主题，就是瞎BB

+ q7 x7 I% ^) ]. ?+ G刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
' l0 J6 @3 L1 S! z
6 B* s( R6 v# T: O1 X* M- Q+ x这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
6 x0 Z6 l9 R, |9 l* E3 ?% Y
) W; w* a* }$ _7 ]. D8 s* P4 E谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
  S7 e4 Y: ]: `$ a0 f5 e
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
7 L$ l- f, ]: f- z
5 p  `9 L6 U, ]2 c. Z' b一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


回来说说葡萄
  f- b7 ~( N! w( h* w: F+ [3 r+ n
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
7 t8 y- h4 u* Y$ K8 ]: }0 X+ W6 l
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
( W0 w8 H- M3 e! x7 b, o# T
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
6 w# Z! e: W* B9 p# D1 Z
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
% R0 l; O% m4 w  a; s  ^* N
0 A% ^( I: G# b- H
# V1 ~+ U1 w5 |" s
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

2 }! m! d  D; X" w. h这真的不代表我就支持他。

3 Q- A6 Z% r5 H- y8 a' K我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
5 R3 Q5 l' b; Y9 Z' X$ E  ~5 {6 Y8 P
0 ]' Y, u- N" |- H* q一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
' X, M9 V& a& y$ s7 d
0 g+ Z. {2 m4 D  Z# C+ {+ M

, ]/ i1 K1 o# T6 w" u+ E, }, H
' I! v) `* r+ ^3 ^) z; {

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. w" h3 R3 _- O% }0 Q) o: W

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

& g( M$ q, B$ Y+ P' K0 T+ Z5 g你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
8 [* f% O! F) e# O1 x
: @  \$ P. [* j' n7 g" ?/ g  w* w
7 p7 t0 `- d- z$ c' Q
我没什么可担心的

' Z8 b  H: m  }" ?& y% u8 ~: q0 m

) P, P( w3 q: W# K

5 W% k6 l3 [: x1 U

/ x) l1 k6 |: X' C) z

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
+ K1 E) f" R/ w" N/ Q' C
你帮我了 我记住了
( Z) W3 Q% W9 _6 M0 E! A
总得还给你

  d1 Y4 Z. _# z* L2 j2 a会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥

: X- P( P& V# `$ A$ z& _4 w3 k+ _实在小弟没钱
" @7 r5 Q! y$ |$ P5 G
1 _) u0 z# a9 Y要不然没有意思 钻地缝
2 C  ?9 m, J7 T1 {% H: }6 F
& w7 f0 M  {$ l' T. ^( a/ y' O国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
+ e$ v6 M8 h8 _' P, e( d$ f+ p
+ _$ H. y) g7 s7 }3 @; f2 T) j$ q7 ]1 N* U就像我申请专利似的

* o' {9 o: u! k$ p1 E0 S多半花钱赚吆喝

) Y- u% r9 Y) C8 V. v开始我就反对

7 r- J6 s& k2 ^9 s3 x9 g. S我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
$ }6 t* V; {7 G5 y2 z  t
& b- E4 ]5 ?8 t5 s" q你帮我了 我记住了

  q/ g& c5 N" k3 [大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

5 ^9 i- H& U9 e8 V争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。