转帖——天主教与基督教之间的战争

眼镜腿

这只是一个很简短的叙述，有兴趣的朋友可以自己查资料
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  t- J! w* ]2 _3 Q1 @# thttp://zhidao.baidu.com/link?url ... sqkayLB62E8n6Ta_Eg_
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轰轰烈烈的欧洲宗教改革于1517年10月31日在德国拉开了序幕。在那天，莱比锡大学的神学教授马丁·路德在维腾贝格宫城教堂门上张贴了著名的“九十五条论纲”，向罗马教皇的权威提出了公开的挑战。此后100年间，路德宗、加尔文宗、安立甘宗（英国国教）、再洗礼宗、卫理会等新教宗派层出不穷，英国、瑞典、丹麦、荷兰、瑞士和大部分德意志诸侯先后投入新教阵营，宗教战争的硝烟在欧洲各个角落不停地燃烧着。新教徒们建立了世界上第一个资产阶级共和国——荷兰共和国，在德意志确立了“教随国定”的原则，在法国也取得了合法地位。到1618年，天主教徒和新教徒形成南北对立之势，德意志（包括奥地利、捷克、摩拉维亚等）则成为双方争夺的主战场。双方都不满足于现在的局面，宗教斗争又与大国争霸的斗争混合在一起，于是便导致了规模空前的欧洲宗教战争——“三十年战争”。

6 `9 s' ~0 y. M7 Q! Z' b$ N3 U在宗教改革中，哈布斯堡王室始终是天主教反改革势力的急先锋。哈布斯堡王室在当时兼有神圣罗马帝国皇帝（奥地利皇帝）、西班牙国王、西西里国王等多个王位，还统治着西属尼德兰（比利时）、摩拉维亚、威尼斯、伦巴第等附属国，并在美洲、亚洲拥有广阔的殖民地，可以说是半个世界的统治者。哈布斯堡家不仅对新教徒步步进逼，还对天主教的法国形成包围之势（西属尼德兰、奥地利和西班牙正好形成一个包围圈）；它不仅想消灭新教改革势力，还想削弱欧洲其它大国的势力，成为全世界唯一的霸主。同样野心勃勃的法国当然容不下哈布斯堡王室，它抛下宗教隔阂，毅然投向新教徒这边。于是以宗教冲突开始的三十年战争，最终演变西欧两个天主教大国的争霸。

1618年，神圣罗马帝国皇帝、哈布斯堡王室的斐迪南二世指定他的弟弟、天主教徒斐迪南大公为捷克国王。捷克的新教徒群情激昂，于5月23日发动布拉格起义，推举新教联盟首领、普法尔茨选侯弗里德里希为捷克国王，三十年战争正式开始。奥地利、西班牙及德意志天主教诸侯组成哈布斯堡联盟（天主教联盟），而法国、丹麦、瑞典、荷兰及德意志新教诸侯也组成了反哈布斯堡同盟（新教联盟），英国和俄国也站在新教徒这边。战争初期新教联盟一度连战连捷，但很快便在1620年的白山战役中彻底失败，哈布斯堡王室的天主教徒还是登上了捷克王位。

面对严峻的局势，英国、荷兰、法国共同支持丹麦于1625年进军德意志，与德国新教诸侯一起大败哈布斯堡军，英军也进占了捷克西部。在关键时刻，皇帝斐迪南二世起用德国贵族华伦斯坦为陆军主帅（其实此时奥地利陆军已不复存在）。华伦斯坦依靠西属尼德兰的经济援助，在短时间内重建了一支以雇佣军为主的陆军，并凭借高超的指挥艺术先后击败英国和丹麦军队，甚至杀入丹麦领土，迫使丹麦签约保证不再干涉德意志事务。哈布斯堡王室不仅解除了危机，还大大扩张了势力，使新教联盟的处境更为艰难。但立下大功的华伦斯坦鼓吹由哈布斯堡王室统一德意志，又引起了斐迪南二世的猜疑，很快被“鸟尽弓藏”。
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华伦斯坦刚下台，新教联盟又前仆后继地发起了攻势。法国首相黎塞留以每年100万金币的捐助为代价，引诱瑞典国王古斯塔夫二世于1630年率军在德意志登陆，联合萨克森、勃兰登堡（即后来的普鲁士）等新教诸侯直指哈布斯堡王室的心脏。瑞典拥有当时装备最精良、最训练有素的陆军，他们的统帅古斯塔夫更是一个军事天才。斐迪南二世任命的陆军统帅蒂利连战连败，使天主教联盟军遭到毁灭性打击。于是皇帝只得重新起用古斯塔夫。在1632年的吕岑会战中，古斯塔夫击败华伦斯坦，但他本人却在战争中阵亡，组成一个以瑞典为首的新教阵营的希望也化为泡影。此后华伦斯坦连续击败瑞典军队，迫使其退往北方；德意志最大的新教诸侯萨克森和勃兰登堡被迫于1635年签署《布拉格条约》，屈服于哈布斯堡王室的权威之下。而两立大功的华伦斯坦却再次受到猜疑，被皇帝派出的刺客暗杀。
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战争进行了近20年，以哈布斯堡王室挂帅的天主教同盟反而越来越强大，几个新教大国也先后败下阵来。如果任局势如此发展下去，欧洲宗教改革有失败的危险，德意志可能会被哈布斯堡王室统一，英国、法国也会遭到重创，荷兰、瑞士、丹麦等新教国家的独立都很难保证。1639年，斐迪南二世去世，查理即位为神圣罗马帝国皇帝。法国彻底撕掉中立的面纱，在西班牙、西属尼德兰、德意志、意大利等多个方向向哈布斯堡王室发动猛攻。留在德意志北部的瑞典军队也重新南进。天主教联盟终于显出疲态，西班牙的哈布斯堡王室于1643年败给法国。此后法国将主力开进德意志南部的士瓦本和巴伐利亚，瑞典军也进入巴伐利亚。双方都采取了烧杀抢掠、切断对方补给线等策略，给德意志人民造成了深重灾难。1648年5月，法瑞联军又取得重大胜利。曾经一再渡过难关的哈布斯堡王室终于无力再战，于1648年10月在《威斯特伐利亚和约》上签字，三十年战争终于结束。

三十年战争确立了新教与天主教的平等地位，并通过法律承认了荷兰、瑞士两个新教国家的独立。法国变得更加强大，哈布斯堡王室的奥地利、西班牙遍体鳞伤，德意志遭到非常严重的破坏，瑞典、丹麦争夺欧洲霸权的努力失败。经过三十年的大绞杀，新教徒和天主教徒的版图几乎没有任何变化，唯一可以肯定的是：没有任何一方有能力统治整个欧洲了。当时的新教和天主教一样严酷而不宽容，是三十年战争使大家意识到自己无法将意志强加于所有人头上。宗教宽容和思想自由得到了一定程度的承认，各个教派之间剑拔弩张的局面得到了缓解。但其间也出现了不和谐的音调：1685年，法王路易十四宣布废除象征宗教宽容的《南特敕令》，禁止法国新教徒的宗教活动。为了反抗宗教压迫，许多法国新教徒纷纷出走，法国平白损失了大量精英。但仍有许多新教徒在法国一直坚持到大革命时期，并成为法国革命的主力之一。
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自三十年战争之后，欧洲天主教和新教之间的斗争渐渐减少，虽然余波未绝，却难改大势。宗教改革的后续战场转移到英国，“清教徒运动”成为17世纪最重大的宗教政治事件。清教徒们坚决要求肃清英国的天主教残余，拒绝服从英王钦定的“英国国教”，积极地参与到现代资本主义的工商业中去。他们于1640年发动英国“清教徒革命”，一度建立清教徒的共和国。王朝复辟之后，英王再次迫害清教徒，宣扬天主教思想，出现了“托利党反动”时期。出于对天主教的共同厌恶，清教徒与英国国教徒联合于1688年发动了“光荣革命”，迎荷兰执政威廉为英国国王。此后英国又通过了《权利法案》，限制了国王权利，确保了宗教自由，清教徒在英国的合法地位得到承认。而欧洲大陆的宗教布局，从此也没有发生明显的变化。轰轰烈烈的欧洲宗教改革到这里就全部胜利结束了。

眼镜腿

附带提一句，美国就是由1620年为反抗宗教压迫而逃往北美的清教徒建立的

眼镜腿

这里有三十年战争的一些材料：
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战争基本上是以德意志新教诸侯和丹麦、瑞典、法国（法国是信天主教的，但是为了称霸欧洲才和新教国家站在了一起）为一方，并得到荷兰、英国、俄国的支持；神圣罗马帝国皇帝、德意志天主教诸侯和西班牙为另一方，并得到教皇和波兰的支持。中世纪后期神圣罗马帝国日趋没落，内部诸侯林立纷争不断，宗教改革运动之后又发展出天主教和新教的尖锐对立，加之周边国家纷纷崛起，于1618年到1648年爆发了欧洲主要国家纷纷卷入神圣罗马帝国内战的大规模国际战争，又称“宗教战争”。
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8 x3 m2 H4 [5 T6 \  U1 P8 j7 p: v; ]这场战争使日耳曼各邦国大约被消灭了60%的人口，波美拉尼亚被消灭了65%的人口，西里西亚被消灭了25%的人口，其中男性更有将近一半死亡，十分惨烈。

参见百度百科——三十年战争：http://baike.baidu.com/view/66403.htm

beechan

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眼镜腿 发表于 2015-11-13 01:18
这里有三十年战争的一些材料：

5 h* B0 r5 F! q* Y# Z战争基本上是以德意志新教诸侯和丹麦、瑞典、法国（法国是信天主教的，但 ...

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战争基本上是以德意志新教诸侯和丹麦、瑞典、法国（法国是信天主教的，但是为了称霸欧洲才和新教国家站在了一起）为一方，并得到荷兰、英国、俄国的支持

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文你就只管抄抄貼貼
實在你有没有看過內容，　（我都不敢對你說要消化一下內容）
引文中早有此句：
『法国（法国是信天主教的，但是为了称霸欧洲才和新教国家站在了一起）为一方，』
$ H- M. M5 I  e, J那你還好意思說３０年戰爭是為信仰而戰？


１６，１７世紀，　新教與羅馬天主教鬧的熾熱，　若為信仰開戰，
" o+ l0 r2 b0 h4 q% l3 O! O/ j, r為甚麼信天主教的法國會站在信新教的德國諸候與同是信天主教的哈布斯堡王朝開戰？
為何後期，　信天主教的西班牙又加入戰團，　跟『自己人』法國打起來？
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不要亂引一堆史料便以為你很有理據，
9 {) i1 ~# Z  y' J實在是你露著醜！
只管貼，　不管查實

nanoEM

宗教战争，冲突，我想首先我们看到的是人的罪性，贪婪，骄傲，没有怜悯。
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神并不是这样的神，而是人妄用了神的名

眼镜腿

beechan 发表于 2015-11-14 22:12
0 g* ]# h8 }5 ~/ O文你就只管抄抄貼貼
( ]- g/ J- Y' l7 W$ d1 H9 K實在你有没有看過內容，　（我都不敢對你說要消化一下內容）
+ m; C# a7 R- E" f, Y* A& f  @% }  x引文中早有 ...

! K: U& w; O! ~$ F7 p我都没有好意思特别指出法国人这么没有廉耻的把自己的信仰当作遮羞布一般说扔就扔的壮举

# T$ Q# X( [3 j" k这种做法意味着什么？意味着在利益面前，信仰就是狗屁

就像丘吉尔当年说的，为了打败纳粹，他可以与魔鬼共舞，GC主义啥的该合作就合作，难道希特勒没有信仰上帝么？
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4 ?; J/ u" X0 @; X9 i. O不管贵族领主跟教会的老爷们怎样勾心斗角，杀做一团，下面那些老老实实信奉天主的老百姓呢？他们被谎言欺蒙着自相残杀，有时候天主教的和基督教的杀，有时候天主教或基督教自家内部也杀起来，他们死后的灵魂站在天国门口的时候，有一个过硬的理由要求进入么？如果说，我杀了几个几个异教徒，好吧，按照教义也算是“高大上”了，如果说，我杀了多少多少天主教的，多少多少基督教的，靠，那还不如赶紧去伊斯兰教那边混得了，那边计算教功就是算的这个

眼镜腿

nanoEM 发表于 2015-11-14 23:58
, X, q2 T5 U/ O" v0 P7 n; u宗教战争，冲突，我想首先我们看到的是人的罪性，贪婪，骄傲，没有怜悯。

神并不是这样的神，而是人妄用 ...

您可以搜一下加尔文这个人
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此人是仅次于马丁-路德的新教思想领袖，加尔文宗就是他一手建立的。此人在没有发迹、潦倒失落的时候，嗯，一度被占主流的天主教迫害的时候强调宗教宽容啦信仰自由啦什么的，一旦抖起来以后，立刻摇身一变，残酷迫害天主教徒和其他不同流派的基督教徒，甚至那些同一流派的思想上的头领，也被他污蔑成“异端”，很是祸害了几个

9 r2 M0 Z. O0 ^$ s2 j8 X- H那些加尔文流派的信徒们，你们居然还能心安理得的继续举着加尔文的大旗，在歧路上勇往直前；那些其他流派的信徒们，你们的领导人在历史上也是一样的劣迹斑斑哈！甚至圣经不也是那些满手血污的人最后编辑的么？

nanoEM

眼镜腿 发表于 2015-11-15 09:50
* r7 x- x! A; ?* k( F0 @1 c您可以搜一下加尔文这个人

: V: @# F2 N; M0 W: L此人是仅次于马丁-路德的新教思想领袖，加尔文宗就是他一手建立的。此人在 ...

$ Y9 R8 W' N* l人没有完全人，加尔文怎样，没有查过。

* J& d. V, l0 X0 O' ]& P' m4 X但圣经中的人物，如大卫，亚伯拉罕，摩西都有跌倒，犯罪的记载。

; ~. ?1 I4 G$ [" ]* {为什么圣经要写出这些，而不把这些人塑造成圣洁无瑕疵的形象呢？

. j7 p. K# C5 G2 ^# e神为什么还要拣选使用这些人呢？诗篇51：17说，祂看重的是因罪而生的“忧伤的灵，痛悔的心。“
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痛心悔改的人，神依然接纳，使用，并启示他们。祂是让人抬起头的神。
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一味的沉溺在罪咎感，自暴自弃，不能自拔的心思，不是从神而来。

神是要让人看见自己人性中的残缺，圣灵光照人心，让人更加爱慕神性的完美。
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0 v" R4 F) l+ C( Q$ B1 z, ~所以，不论信主多少年，带领多少人信主，影响力有多大，真正有信心和谦卑的基督徒，还是要把自己的目

8 u6 l% f8 K8 e: s光放在耶稣身上，警醒，承认自己的罪，靠着主的恩典与怜悯，更加圣洁像主。

0 ?5 ^5 `" P$ q就如保罗所说，基督徒一生的追求，就是“认识基督”，而不是认识某个著名的牧师和领袖。

眼镜腿

仍何人都希望自己的信仰是正确的，那么您怎样确定您的信仰真的是正确的呢？判断是非的标准是什么？

您如果说，是主，那么您其实是一个不可知论者——您啥时候能指望“主”出来主持公道啊，末日审判的时候吗？该死不该死的早就都死光了，就算地球、甚至整个太阳系都毁灭，宇宙也会仍然存在。其实不用等那么久，恐怕人类在那以前已经灭绝很久了，一颗直径10几公里的小行星就够了。谁也没法等真的等到“宇宙尽头”！
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您如果说，是圣经，那么您也承认了，就算是先知、教皇，都有犯错的可能，不，简直就是一定会犯错，那么所谓的“圣经”可是凡人编写的，就算最早的摩西受到了神启，可是社会越发展神迹越少见，（群众越来越不好骗了哈），后期的经文编写，就主要是大家商量着来了。（见百度百科：基督教异端派别，http://baike.baidu.com/link?url= ... PbUw33BtQt_xo_Q7rtq：早期教父从圣经的先知和使徒的言论中寻求判别正统与异端的标准。伊里奈乌和Q.S.德尔图良概括了使徒传下来的基督教信仰，提出一套信仰规则。以后，教会开始通过公会议来确定正统，斥责异端，并以编定新约正典、公布信经的形式，把正统信仰固定下来。）
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0 X9 ?" }* _  x$ b% @, J您如果还要坚持圣经无错，那么请问，为什么都读同一本圣经，会有如此多的不同解读？同见于百度百科——基督教异端派别：“异端派别几乎是与基督教同时出现的。早在1世纪，就有部分基督徒主张信仰基督应与遵守摩西律法相结合，维护犹太教礼仪规条，认为不守律法就不能获救，他们被称为犹太派基督徒，主要包括伊便尼派（又称穷人派）和拿撒勒派。”从广义的角度讲，写下新约的耶稣师徒，他们对于信仰旧约的犹太教来说，不就是最大的异端吗？这么说的话，犹太教的人仅仅是把耶稣钉在十字架上，真的是已经很有克制了！

如果圣经是神圣的，那么摩西为什么写不完，还要后面陆陆续续40多位作者？（见百度——圣经：《圣经》从最早成书的约伯记在3500年前左右（约公元前1500年）到最后成书的启示录（公元90-96年之间），历经1600年左右，共有超过40个作者。http://baike.baidu.com/view/1461.htm）“基督宗教圣经由《旧约》和《新约》两部分所构成。新教的《旧约圣经》与《塔纳赫》内容相同，都采用马所拉文本。不过，天主教、东正教的版本就多了数篇经卷，是新教《旧约》（即犹太人的《塔纳赫》）没有收录的。这些经卷被新教称为“次经”和“伪经”。”

眼镜腿

再摘一下圣经的译本历史：
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译本历史
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$ |+ f  l5 P% t' Z早期教会一般泛指公元五世纪之前的教会，随着福音工作扩展至小亚细亚与欧洲地区，圣经翻译的工作也逐渐延伸至多种语言，以下为部分译本举例。
　　《亚居拉译本》（ Aquila version ） 希腊文旧约译本，约于二世纪初翻译完成。这译本是由原本信奉基督教，但后来改信犹太教的亚居拉所译，所依据的希伯来文经文与〈马所拉经文〉差不多完全一样。这译本极拘泥字面的直译，存留至今的仅是残篇，但包含了大部分圣经经卷。
　　《亚美尼亚文译本》（ Armenian versions ） 亚美尼亚文译本约于五世纪初译成，包括部分次经（《十二族长遗训》和《哥林多三书》）。现存最早的抄本是887年的四福音抄本。
2 i* B, Q+ X2 r, Y- A3 |　　《科普替文译本》（ Coptic versions ） 埃及科普替语可分为多种方言，已辨识了七种，即阿齐明语（ Akhmimic ）、附属阿齐明语（ sub-Akhmimic ）、波海利语（ Bohairic ）、中埃语或曼非语（ Middle Egyptian or Mesokemic ）、中埃法林语（ Middle Egyptian Fayyumic ）、原始波海利语（ Proto-Bohairic ）、及沙希地语（ Sahidic ）。在基督教盛行之前，这些方言尚未发展出书写的文字，译本中所用的也就算是这些方言的文字了，其中较为重要的科普替语圣经译本，有当时通行于埃及南部的沙希地语、当时通行于埃及北部的波海利语，或法林语等。此外，绝大多数诺斯底派文献（例如〈拿．戈玛第文库〉）都是以科普替语的沙希地语写成的。
- Z5 Q' n% Y; Y& M& m# B6 `　　《埃塞俄比亚文译本》（ Ethiopic versions ） 最早的译本也许在四世纪中叶已出现，但要到六世纪下半叶才有较完整的译本。现存抄本不早于十世纪，首先印刷的新约版本是1548-49年在罗马出版。
3 M; y8 V! [) k4 Z8 b4 K　　《法拉沙文译本》（ Falasha versions ） 古埃塞俄比亚文圣经译本。法拉沙人是信奉犹太教的埃塞俄比亚人，他们自称是示巴女王与所罗所生的儿子的后裔（实际上祖先可能是第二共和时代改信犹太教的阿高人），使用吉兹语（ Geez ，古埃塞俄比亚的宗教语言），旧约圣经大约在公元五至七世纪间译成这种语言的译本。
+ O5 I' Z6 y1 F0 P3 o( w5 Z　　《哥特语译本》（ Gothic versions ） 哥特语是已消失的东日耳曼语，现代对哥特语的知识主要是来自公元四世纪时为多瑙河下游的西哥特人所翻译的圣经译本，仅存约280页的经文残篇，大部分是新约译本（超过一半是福音书），另有少量尼希米记、创世记和诗篇残篇。
　　《古拉丁文译本》（ Old Latin versions ） 古拉丁文圣经译本是在二世纪开始翻译和使用的，拉丁文名称为 Vetus Latina ，即指《武加大译本》以前的拉丁圣经译本。这译本是《七十士译本》的翻译，而不是直接译自希伯来文，以多种经文形式流传。在五世纪耶柔米的拉丁文《武加大译本》面世后，渐被取代。
, r: _, e4 q& ?. x1 M" v- S% X; y　　《古叙利亚文译本》（ Old Syriac versions ） 古叙利亚文译本是指《别西大译本》（ Peshitta ）之前流传的译本，旧约可能早在公元二世纪出现，新约则源自他提安的《四福音合参本》（ Diatessaron ）。古叙利亚文译本现今主要有两份福音书的抄本，分别为《库热顿叙利亚文抄本》（ Curetonian ）和《西乃叙利亚文抄本》（ Sinaitic ），两份抄本代表不同的古叙利亚文译本抄写传统。《古叙利亚文译本》在九世纪修订，以后仍有流传。
4 B8 _% G2 {9 I9 i1 C　　《别西大译本》（ Peshitta version ） 叙利亚文圣经译本。「别西大」意即「普通」或「简单」，但是在九世纪之后才用这个名称。旧约经文内证表达这译本大概于二或三世纪完成，部分可能是犹太人的翻译。新约译本可能成书于五世纪初或更早，但缺启示录、彼得后书、约翰二、三书和犹大书。
/ A/ m( Y& C; V. V: s! d% }2 _　　《七十士译本》（ Septuagint ） 旧约圣经最早的希腊文译本，简称 LXX，约公元前三至一世纪译成，因传说是由72位翻译者在亚历山大城合译而得名。这译本为散居外地的犹太人（他们不再说希伯来语）所采用，新约圣经不少引用旧约的经文均出自此译本。
　　《辛马库译本》（ Symmachus version ） 希腊文旧约译本，于公元二世纪末或三世纪初译成。在俄利根的《六栏经文合参》的第四栏中重印了这个译本，有关翻译者辛马库的生平资料甚少。
3 z' D4 Q7 S' e( d: u4 F% r: C　　《他尔根》（ Targum ） 希伯来文音译字，原意是「翻译」或「解释」，一般是指旧约圣经的亚兰文译本。这些译本通常倾向意译，有时会加上注释，而不仅仅是希伯来文的字面直译。〈他尔根〉通常不是逐字照译的译本，而是对希伯来文旧约之意义的理解和诠释，故此包含了大量犹太释经者如何理解圣经的资料。
　　《狄奥多田译本》（ Theodotion version ） 希腊文旧约译本，于公元二世纪末叶译成，估计是一个较早的译本《原始狄奥多田版本》的修订本。狄奥多田可能是一个归化犹太教的以弗所人，活在罗马皇帝马可奥热流执政的年代（161-180）。[14]  
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2 H1 I2 u# g9 [' N截至2002年初，已有392种语言的圣经全译本（即全本旧约、新约都有翻译的版本）问世。自从1950年开始，至少有63种版本的英文新译本问世，其中较流行的至少有10种[15]  。单就中文译本而言，到二十世纪末至少有14种版本的全译本[16]  。

眼镜腿

再来一些关于不同抄本的评论，亦引自百科——圣经：
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+ _* \* t4 E( ^虽然旧约和新约的原稿已经失传，但今天仍存在可靠的圣经抄本。旧约抄本的发展历史，可以证明这点。抄写古老经卷，是沉闷、繁重的工作，也是最神圣的工作。但犹太人很早以前，已经为这任务建立起严格的规律。这些规律限定了所使用的羊皮纸、所抄写的行数、墨水的颜色和校订的态度。当羊皮纸开始磨损，犹太人会以尊敬的态度，将抄卷埋葬，在库姆兰（Qumran）的死海古卷被发现以前，最古老的残存古本的日期是西元925年，死海古卷大约在公元前100年左右。
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# o" {; D; ]. K" X& D& r$ j西元10世纪的马苏拉文本是犹太教塔纳赫和基督教旧约所依据的文本。马苏拉文本最初源自被流放到巴比伦的犹太人，法利赛人，耶路撒冷圣殿圈内人。这一阶段结束于西元70年第二圣殿被毁前后（或者是西元135年犹太起义前后）。第一阶段的代表文本包括来自库姆兰的死海古卷（西元前235年至西元68年）以及来自马萨达的古卷（西元74年前）。
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+ j8 j+ |( V& ?0 R. q* |第二阶段从第二圣殿被毁一直到西元八世纪，这一时期拉比们逐步使圣经标准化，于是各种马苏拉文本也渐渐一致了。犹太沙漠发现的死海古卷则是这一时期的代表。

第三阶段从西元八世纪一直到中世纪末期，文本变得几乎完全一致。这一时期的马苏拉团体努力使圣经统一为唯一的版本，这个版本他们看来是神唯一的启示。
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死海古卷（Dead Sea Scrolls）：1947年前后死海附近发现了西元前2世纪至西元1世纪之间用古希伯来字母的希伯来文以及亚兰字母的希伯来文写的希伯来圣经、旁经、伪经、语录、引喻以及希腊文经卷。共有接近900卷，其中有670卷是希伯来圣经以外的旁经、伪经等未收录正典的经卷；另外的222卷则是传统上犹太教会和基督教会认定的正典。比当时所有的最古抄卷早了一千多年。但死海古卷中没有《以斯帖记》和《尼希米记》，却包括了《多俾亚传》、《友弟德传》、《玛加伯上》、《玛加伯下》、《耶利米书信（耶肋米亚书）》、诗篇旁经、《以诺一书》、《禧年书》、《利未之约》、《犹大之约》、《拿弗他利之约》、《约瑟之约》。古卷之间有较大的年代差异，同时文字上也不一致。比如古卷的《出埃及记》第7章第18节比旧约版本多三分之二的内容，从而证实《出埃及记》在早期犹太教时期有两个版本。一个是旧约的版本，另一个是撒玛利亚五书的加长版。另外，在库姆兰第一洞找到了两卷《以赛亚书》，第二洞中有18块残卷，第五洞中有一卷。一个重要的发现是，库姆兰第一洞古卷中的大以赛亚书（1QIsa），和一千年后的马苏拉抄本大致相同，但存在很多不同的表达和修改。比如大以赛亚书（1QIsa）没有第2章的第9节和第10节的后半句。此外，七十士译本没有的第22节则明显是后来才被加入大以赛亚书中。学者们认为，《以赛亚书》第1章到第39章是西元前8世纪的以赛亚本人所作，而第40章到第55章则是西元587年耶路撒冷陷落后不知名的先知所续。第56章至第66章则是更晚期的先知所续。直到现在罗马教廷也不承认“死海古卷”，因死海古卷中有很多是上帝直接给他的子民的，一般罗马教廷认为所有的经都是由先知传下来的，没有上帝亲述的，所以认为是假的。比如说摩西十诫，是由先知先听到上帝聆讯并抄写下来的。
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6 C$ ?4 I/ i, Z七十士译本（Septuagint）：七十士译本是塔纳赫的希腊文译本。这译本是埃及亚历山大以希腊语为母语的犹太人使用的。传说托勒密二世（Ptolemy II）兴建亚历山大图书馆之时让七十位希伯来学者参加，将希伯来文圣经译成希腊文（Septuagint的意思是「七十」，这译本也简称为LXX）。主前250至150年，翻译的工作是在埃及的亚历山大城分期进行的。这个译本与马苏拉文本并不一致，但因为它所依据的是比现存马苏拉文本早一千年前的版本，所以七十士译本是相当重要的。此外，新约作者引用的是七十士译本。
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撒玛利亚圣经（Samaritan Pentateuch）：这本摩西著作的译本，是专供撒玛利亚人在基利心山敬拜之用的（与耶路撒冷的敬拜对立）。这个译本是独立于马苏拉文本的，因为它追溯至主前第四世纪。这个译本对旧约抄本的研究，很有价值，虽然这个译本约有六千处地方与马苏拉文本不同。
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亚兰文他尔根（Aramaic Targums）：以色列人被掳巴比伦归回后，犹太人一般都说亚兰文，不说希伯来文。犹太人需要有一本用日常用语写成的圣经，他尔根就是一本这样的圣经。他尔根的意思是「译文」（translations），或「译述」（paraphrases）。他尔根是以自由的方式，复述圣经的记载，不过他尔根「除了作旧约经文的见证外，更给我们提供一个宝贵的新约研究背景」。

新约的手稿虽已失传，但新约书卷的考据工作非常繁重。例如我们就已经有超过五千个残存抄本，有一些是完整的新约，有一些只存留一部分。
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1 K0 R  A' }. u* z* T纸草抄本（Papyrus manuscripts）：这些都是古老而重要的抄本，举例说，贝蒂新约蒲草抄本（Chester Beatty Papyrus）的日期，早于第三世纪。
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安自尔抄本（Uncial manuscripts）：约有二百四十个抄本称为「安色尔」抄本的，抄本是以一种大圆字体写成（captial letters）。西乃抄本（Codex Sinaiticus）包含了全部新约的书卷，日期是主后331年。梵谛冈抄本（Codex Vaticanus）包含了大部分新约，日期是从第四世纪开始；这是被公认为最重要的一个抄本。亚历山大抄本（Codex Alexandrinus）的日期是第五世纪，除了部分的马太福音，它包括了所有的新约书卷。这个抄本对于确定启示录的抄本很有帮助。其他还有以法莲抄本（Codex Ephraemi，第五世纪）、剑侨伯撒抄本（Codex Bezae，第五至第六世纪）及华盛顿抄本（Washington Codex；第四至第五世纪）。
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  |. e  m" i. ?5 f* N小楷抄本（Minuscule manuscripts）：我们有超过二百八十个小楷抄本，都是用小楷字母（small letters）写成的。这些抄本不及安色尔抄本古老，有一些小楷抄本，反映出在字体上的相近，学者通常都以它为同类的抄本。

眼镜腿

所以您瞧，我们的问题不是没有圣经，我们手边的“圣经”太多了！哪些是“真经”，哪些是“伪经”，谁来评断，怎样评断？我们没有专业的学识和机会去直接阅读那些原本，我们只是去读一些汉译本，可以直接读英译本的都不多——可是您也别得意，英译本不一样的地方也大把大把的是，您也别觉得您读的就是唐三藏从西天给您带回来的。
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% B! b3 z4 w$ o7 ]# t+ B( f4 v6 y所以，那些动不动就大段背经文，就跟在背诵毛选似的朋友们就歇歇吧！您背的没准就是伪经。没法子，就以旧约来说，“在旧约方面，东正教承认48卷；天主教承认46卷；新教承认39卷；而犹太教的《圣经》由于把多个章节较少的书卷合成一卷，总数只有24卷。”不管您所属哪个派别，保险有人心里指着您的鼻子说：你丫的就是一异端！

眼镜腿

既然人人都是异端，那么究竟谁对谁错呢？我们现在总算文明了一些，打打杀杀的事情不能做了，注意是不能做了，而不是不想做了。基督教自家这么多流派，教会官方的意思是假装看不见算了，人们内部矛盾了嘛。不过在信仰的领域里是没有宽容这个词的。您错了，那就是错了。部分错了也是错了。错了就会有后果，按照那位仰天大笑的仁兄所言，到了最后审判的时候，该烧的就得烧，晕。

就算您想悔悟，想忏悔，想更正自己信仰里面不可避免存在的不甚妥当的地方，您拿哪个版本的圣经来作为更改的依据呢？

beechan

眼镜腿 发表于 2015-11-15 09:38
我都没有好意思特别指出法国人这么没有廉耻的把自己的信仰当作遮羞布一般说扔就扔的壮举

* ]. H1 Y; j9 @3 G这种做法意味 ...

意味着在利益面前，信仰就是狗屁

0 `) }, \# i7 {
8 E/ E4 R0 _0 N# d
2 v4 |8 P/ [2 q那麼你有没有打算修正一下，
30年戰爭，是「利益」之爭，不是信仰之爭

beechan

眼镜腿 发表于 2015-11-15 14:22
( k4 F- C1 y6 @' c0 [既然人人都是异端，那么究竟谁对谁错呢？我们现在总算文明了一些，打打杀杀的事情不能做了，注意是不能做了 ...

1 b1 o' E5 T7 i

人们内部矛盾了嘛。不过在信仰的领域里是没有宽容这个词的。您错了，那就是错了。部分错了也是错了。错了就会有后果，按照那位仰天大笑的仁兄所言，到了最后审判的时候，该烧的就得烧，晕。

" l. Y* H: R0 O8 k- C$ {
天主教跟基督新教有一個很不同的地方，
* v: k0 P6 B' t5 A, f新教認為人死後，只得兩個去向： 天國，火湖....
天主教在天國，地獄間是有煉獄。
# |  h7 X( f1 v) v1 e煉獄是做甚麼的，是給靈魂在未正式進入天國前的一個煉淨，到了聖潔後便可入天國與上主一起。
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9 N9 T/ X3 n( y1 v+ R$ w& d大部份人都不是甚麼大奸大惡，只是不認識上主，或認識錯了罷，
不致於要打入地獄。
仁慈旳天主便給那些靈魂一個煉淨，時間多久因人而定，經上也没有透露。
+ ~' c' E3 r! A9 w1 p6 O  a
( D' c! ?8 T' G認識錯了的，有小罪過的，尚可在煉獄中阡悔，補學。
; j3 k8 i& N  n, i" T8 _不是打入地獄中永死。
所以，你只要知多一點，便不用.....暈
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桃花茶

人对圣经理解不同，也有利益的原因，因此就生出不同的教派。并且争论谁大谁小。耶稣早就有所预料，路加福音22章：24 门徒起了争论，他们中间那一个可算为大。 25 耶稣说，外邦人有君王为主治理他们。那掌权管他们的称为恩主。 26 但你们不可这样。你们里头为大的，倒要像年幼的。为首领的，倒要像服事人的。
不同的解释会不会让人无所适从呢？不会，首先，大部分争论是枝节问题，不影响得救，我们除了读经，听牧师讲道，还有圣灵带领，神的拣选，耶稣说：我 的 羊 听 我 的 声 音 ， 我 也 认 识 他 们 ， 他 们 也 跟 着 我 。

眼镜腿

beechan 发表于 2015-11-16 07:10
1 d5 }5 p& E' I- e8 c; V# w& u那麼你有没有打算修正一下，
  Q' {' h0 |8 b  D  {30年戰爭，是「利益」之爭，不是信仰之爭

对于上层来说，信仰之爭本质上就是利益之爭，信仰什么的那都是借口

5 G2 h' a3 |# E+ q对于下层来说，就苦逼了，都是些被忽悠的老百姓，白白的流血，按照桃花茶的观点，全白死了

' I( R3 n$ v" j3 o- k在历史上，正是因为这些流血的教训，西方才慢慢建立起政教分离的传统，基督教各教派之间才可以相安无事，才有了宗教信仰自由的原则，从外人的立场看，也算是没有白死

9 o$ i8 B' g* k+ I% q- e- ?对于他们自己来说，一个字，冤！信了就要被忽悠着做蠢事，不如不信

眼镜腿

桃花茶 发表于 2015-11-27 02:10
人对圣经理解不同，也有利益的原因，因此就生出不同的教派。并且争论谁大谁小。耶稣早就有所预料，路加福音 ...

; T4 A- C0 b, M# w% d& b8 y对于普通信徒来说，您这就叫打马虎眼
) a7 C: t* _' s. a! M( g( ^
这么多的派别，如果都有对的地方，那就是说也都有错的地方，具体什么地方错了，哪里需要改正，您都推给耶稣，要那么多神父教士牧师何用？都是骗工资的么？骗到上帝家门口了，胆子肥的很哪！

beechan

- Y+ r' B, h$ K# ^2 n

眼镜腿 发表于 2015-11-27 19:35
对于上层来说，信仰之爭本质上就是利益之爭，信仰什么的那都是借口  ?
对于下层来说，就苦逼了，都是些被忽悠的老百姓，白白的流血，按照桃花茶的观点，全白死了

1 }/ ~& ~% _+ @8 U2 `6 R8 v3 `你不用岔開甚麼上層下層，
你說清楚３０年戰爭是為信仰還是為利益之戰？
* r0 v. r; p% {# y  J9 b4 B
明顯你給我指醒了後，　現在改口是『利益之爭』了。
& y; {" O5 o( h3 B  X7 o# t; _8 S（或者我可以容許你說添加了宗教色彩）

% s3 L8 @+ B, b8 m% j4 ]2 B6 \, E小朋友，　有進步囉。
' m3 k1 t+ y  H% s7 Y

  s2 b7 s( i3 y' Y" F; ?

beechan

5 z6 Z( l0 Z! N/ ~; q2 y# T$ f$ k

眼镜腿 发表于 2015-11-27 20:02
' F- E) {9 \5 Q, c5 M: t; h+ h对于上层来说，信仰之爭本质上就是利益之爭，信仰什么的那都是借口

对于下层来说，就苦逼了，都是些被 ...

在历史上，正是因为这些流血的教训，西方才慢慢建立起政教分离的传统，基督教各教派之间才可以相安无事，才有了宗教信仰自由的原则

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1 v0 `( Z* w9 g3 Z
多讀讀經，不曉讀的也多聽正統一點的釋經
0 G! `! \+ s4 T: b. b* u; G4 `8 f
$ @8 ~3 X6 n# E  B' D/ G早在幾千年前的以色列人，也給了信仰自由：
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若蘇厄 24章 14節：
  n' S8 V& U) ~; k9 r0 k所以你們應該敬畏上主，誠心敬意地事奉衪，拋棄你們祖先在大河那邊和埃及所事奉的神，惟獨事奉上主。
若是你們不樂意事奉上主，那麼今天就選擇你們所願事奉的，或是你們祖先在大河那邊事奉的神，或是你們現住地的阿摩黎人的神；至於我和我的家族，我們一定要事奉上主。」
0 `/ Y: ]8 z3 B) [  S4 J8 M4 w百姓回答說：「我們絕對不願背棄上主，去事奉其他的神!
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9 A8 w5 \6 f  |5 @  y當天若蘇厄便與百姓立約，在舍根為他們立定了誡命和典章。
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4 c; J1 C: O8 _3 R
即使是當年的以色列人，也可以選擇不跟大隊，不信耶和華，拜大河那邊時拜的神。
那時全部人都是自願拜耶和華的。

舊約嚴厲的律法只是針對那些承諾了，領受了著數，受了上主恩惠，而日後來背信的以色列人。

7 v6 W6 n* }: d在今日來說，是違約，毀約。。。。。。不會如舊約中給打死也會惹官司哩！
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