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发表于 2006-4-27 11:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 Justing 于 2006-4-28 07:43 发表
7 }+ [3 Y, M& ~: a5 P  k# R" _关于平仄的个人之见 BY zh921972
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首先说说入声,现以转到平上去3声并大部分被同化,唯独2声里尚存入声:' v6 m; z4 I% \" ?
爬-拔,婆-博,何-泽,题-习,卢-独,鱼-菊。。。
! X! E8 j5 @- h+ `7 h, j; @0 k. g( d前一个阳平,后一个入声。. U1 M8 `' r- c1 F- M
关于平仄的主张,实际是对节奏的要求。由上例可见,用今4声标准定平仄有些不伦不类,因为入声字读音还没有彻底消灭掉。 . w# H6 W$ l1 R2 J
个人之见:用古韵最好。用今韵也未尝不可,但是要把尚存的入声字归为仄声!
! \* P* M: ]# L4 w3 `) K5 E现在某些方言(如长沙话)基本完整保留了入声字,我倾向于用古四声定平仄也有这方面原因。

( w4 h3 ^+ g) s% R1 B0 Z* S; a. b/ T# \

7 ^- d! X$ Y1 o' q$ e* g6 d( l2 k, B真的是没有想到,对联兄一篇帖子,闹到一石激起千层浪,看来是得有请专家们出场了。
5 {: c' o' \$ ?, ^; F; m7 ~
% L- D3 r5 P9 H+ b$ Q8 c  K那么对联兄这篇贴子到底应不应该加为精华呢?这里就牵扯到到底什么样的帖子才能加为精华的问题。云月一般的原则是,原创,文笔好,意思也不算坏的,就可以加精。精彩程度不同,精华的级鹨膊煌5比唬圃乱不峥悸钦展俗髡叩乃胶推渌冻龅呐Γ庖簿褪俏裁从行┧缴醺叩拇笫Φ慕茏鳎幢乜梢缘玫郊泳芏喑跹д叩耐垦唬炊氲骄男〖涞脑蛄恕?
, j. E9 B/ R3 [" m$ P但是现在长城兄和皮版又为加精设定了一条标准,就是说文章的观点必须是正确的,或者说是加精者所同意的。这个标准能不能成为加精的标准?云月不敢为这个问题作主。皇上,到了您给个定义的时候了。有请皇上!) b, D3 V0 Y, h9 O
0 K6 C2 g. w3 {2 [! u# ^* v  {
7 C& D' i5 Y* P+ U5 `: j% ^  C7 D/ l
云月一开始就说,对于对联兄对于平仄问题的个人意见,持保留态度。以下云月就逐一作解释说明。* I1 d0 X3 M4 y* C. j: ^
3 J9 r+ P! b* Z. q2 `. {( ?
一、入声字的转化) e8 P0 Y/ O- o; ?  p. U+ T

  w# ]( I; a: C. z& [追溯到中华民国成立之前,孙中山先生确实考虑过以粤语作为国语。如果是那样,关于入声字的争论会少很多吧。后来为什么到底让位于以北京方言为底板的普通话,那是很难考证的历史公案了。但是毕竟这个普通话作为国语的方针,就延续下来,一直到今天。
2 l# G" }. V, _8 y& y3 m% O( [/ p; E& L
那么我们知道,现在的普通话,发音无外乎四声:阴平,阳平,上声,去声。这个发音系统,和入声无关。就是说,根据定义,阳平就是阳平,阳平就是平声,阳平不是入声。换言之,为什么阳平不是入声?因为我们定义它不叫入声。所以说,顾名思义,阳平只是平声的一种,音韵大师们如何研究我们今天的口型和音节的长短,都不能改变这个最基本的定义。' E( {* E5 U5 V3 `. M  r

+ @. ?1 ^6 v6 `3 e- a我们在普通话里,在现在的四声项下,不会看到关于入声的定义,因为入声没有了,不存在了,被彻底消灭掉了。入声字,随着旧标准的被摒弃,被一并摒弃了。我们现在只研究普通话项下的四声。故事就是这样简单。$ c# H1 `3 F  }( N0 Z7 u. b
, S: ?, S  s2 ?$ {0 A! \4 q3 G1 Z' m
把入声字扫入历史的尘埃,是很多国学大师不能接受的事。但是这毕竟是一个事实。我们还是可以经常听到入声的音的,因为很多南方的方言都有入声字的保留。比较那个入声字和它在普通话里对应的发音,我们其实已经不能感受到相似。$ z% p& D! i3 \5 ^( N5 v

  M7 i# W1 T% i  F0 b3 I云月曰:去的终须去,住的终须住。
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  K2 K& A- b  p7 C( ?  D* R6 R二、古文爱好者的偏好
0 V2 d) P; U) O+ T  Z+ U2 M2 J; ]. z) Z% _
整个国家从整体上来说确实是抛弃了“平上去入”的旧四声体系,但是还是有很多人喜欢以前的《平水韵》,抱着老古董不放,那是非常可以理解的。因为这个旧体系,这个被抛弃了的旧体系,确实是非常地严谨,非常地完善。与之相对应,新体系确实还有待完善和提高。所以说,关于平仄的要求,不仅仅是对于节奏的要求,更多的还是古文爱好者的一种个人偏好。8 Y* B6 V4 c$ Z( q/ |+ j
# p! F5 N4 P% ~
追溯到宋。宋和宋以前,词是可以唱出来的。就是说,依照词牌填出来的词,乐工可以根据一套既定的法则,比较轻松地、模式化地把文学作品转换成音乐作品。但是这个依谱入乐的方法后来就失传了,取而代之的是元曲的兴隆。但是失传之后,人们依然在按谱填词,而且对于词谱的要求是越来越严格了。这其实是很没道理、甚至说是很没天理的事情,只能说明大家集体脑子里有水,或者是总幻想着那个方法,那个依词度曲的方法,有朝一日还能找回来。于是就有了一个精彩的结论:9 p, l- O& \- T% J- Q+ ?
! |+ d# i( |/ b
宋人填词用的是《平水韵》,所以我们今天填词也要用《平水韵》。否则,那个依词度曲的方法找回来了,今人依据今韵填的词还是唱不出来。
/ K! c! F& m- A- x4 U) p
: Q% J3 Q5 _% `7 M2 L云月曰:让喜欢幻想的人们幻想去吧。5 M  G$ k& `& v' C6 b2 z

5 f% W+ Z4 G1 j9 J5 X# p三、写诗填词者必须谨慎的地方!
5 \1 P6 k2 R/ v6 Y2 s5 _2 w3 a$ o. O. P$ j1 E' J
对联兄的观点里,最最有失大家风范的一句就是:
+ X# R4 m2 ^5 z2 J; H& ^# `% r$ I& P! y8 ?- {( e7 A' k
“用今韵也未尝不可,但是要把尚存的入声字归为仄声!”
% k2 P  K! c5 k" j8 Y
4 b4 j% l! A1 N- R8 z7 @$ B$ v8 e8 l这是完全的错误,非常严重的错误,不可原谅的错误。- v+ B& v) v9 h% a

6 C5 V5 o7 U3 }) k7 P$ X用古韵就是用古韵,那是假定你还在按宋朝人的说话方式说话,发音方式发音;用今韵就是用今韵,那是假定你说普通话,用普通话的说话方式发音。这不是可以自创一格的地方。4 }. `+ h: i1 A. q  q
1 ?% o! t2 U! v, l+ p
对联兄现在要给我们推出一本新的《新华字典》,在这本新的《新华字典》里,发音的规则不是我们学过的bopomofo,并且也不是古人的《平水韵》,而是对联兄设定的平上去入。这是不可以接受的。
( r/ A4 i# f$ u9 k. T3 S2 I; R5 b8 Y  {; m3 \
对于古韵今韵不可混用的问题,很多专家学者都有指出。现在中国比较官方的说法,双轨制,就是说倡今知古,双轨并行;今不妨古,宽不碍严。这已经算是无比宽松了。但是在同一首诗中,对于新旧韵的不同部分不得混用,那依然是非常严格的。
& B* {/ G  C9 I/ u3 P) w2 ^  G2 t3 {$ \: [1 y
云月曰:这种只能一丝不苟的地方,必须大声地喊出来。% ^4 M( o* e/ N1 o5 S! |% Z* ~
0 k+ {5 C' w+ o9 D
四、各地方言以及其它
5 g" u& i7 A4 a9 w
/ b7 d3 k/ S: }4 s: @- D- s" @" u长沙话基本完整保留了入声字?这是无论如何也不敢苟同的。云月妥协了,其他南方方言的朋友也还是会?**鹄捶炊缘摹?
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但是这个问题,有大家的地方情感因素在内,就不深入讨论了。
: n& c" G3 W3 a3 ]
+ F8 }' v" T% a6 s用今四声标准定平仄有些不伦不类?这个结论可是好下的?那当年审定新华字典的那些人,难道都没有意识到这个问题?普通话系统推行百年,越来越显示出科学和严谨的风范,以今韵创制的好的古体诗词层出不穷,我辈岂能熟视无睹?这个地方对联兄的表述方法实在是不能被接受。“不伦不类”是一个很重的词汇,即使观点不同,我们一般也不这样去说。如果这是一句并非严肃的话,那么云月的反驳是:对联兄的普通话发音系统,也有点不伦不类。开玩笑了,嗬嗬。. ?* q5 F0 ?- K+ |, X, Z9 ~0 N% y
8 x8 I; V; y# k1 r1 _/ ]) J& O
云月曰:是否摘精,大家共同评判吧。" {/ U; H5 K' R+ b

" i* f. s& @. z  Q9 ?7 Z9 C[ 本帖最后由 云山水月 于 2007-1-24 01:08 编辑 ]
鲜花(91) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 11:55 | 显示全部楼层
原帖由 云山水月 于 2006-4-27 11:02 发表6 X' Q2 O. O5 }5 p+ l, v; H, W
引用
2 J" U; Z7 G+ R) ^) w# }
/ I( x  o! W  V关于平仄的个人之见 BY zh921972
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7 d6 s2 t$ N1 e3 W首先说说入声,现以转到平上去3声并大部分被同化,唯独2声里尚存入声:6 @1 X- u7 n2 I4 L5 P$ n, H, K
爬-拔,婆-博,何-泽,题-习,卢-独,鱼-菊。。。
8 Q+ S  _5 f0 |6 {, r4 Z$ k前一个阳平,后一个入声。. m9 b- @9 r" [8 u. F0 g3 a- ~% u
关于平仄 ...
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2 o1 p/ S9 @; [# s+ Q5 L! p真是精华,云月啊,你要多写这样的文章以飨偶这样半瓶醋的读者,哈哈!* V8 r9 O& N! Y# W* p( {) ]# U
. k4 w/ E6 r6 @5 J5 F! w2 V. v
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发表于 2006-4-27 12:00 | 显示全部楼层
原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 11:55 发表
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真是精华,云月啊,你要多写这样的文章以飨偶这样半瓶醋的读者,哈哈!
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. A0 m9 i; o: E3 W, S: ?6 Z太高抬自己了吧! 还半瓶醋?  如果不是空瓶的话, 最多也就1/4瓶 !哈哈!
鲜花(776) 鸡蛋(24)
发表于 2006-4-27 12:09 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
不管那个摘不摘帽,这个是要加精的,(其实偶认为那个不摘也罢,本身就有学术研讨性,又引出了这篇东东)
3 E/ z( m6 y5 D: t% U+ C: l$ m, ~4 X+ C0 Q- |/ I
这个"云月曰(yue)"的yue字怎么看起来这么窄?总感觉象云月"日"似的,
鲜花(91) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 12:10 | 显示全部楼层
原帖由 酷暑严寒 于 2006-4-27 12:00 发表
/ \; ], @: U5 Y( r) w" K3 U
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6 L5 o+ M! u0 o$ U太高抬自己了吧! 还半瓶醋?  如果不是空瓶的话, 最多也就1/4瓶 !哈哈!

- U3 h2 g; S3 i+ ]; r4 }- j- V+ h# j* h2 x
I one quarter; you half quater! he he !
鲜花(91) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 12:13 | 显示全部楼层
原帖由 peterpan 于 2006-4-27 12:09 发表
5 }0 {- P9 ~6 X& S5 n- J不管那个摘不摘帽,这个是要加精的,(其实偶认为那个不摘也罢,本身就有学术研讨性,又引出了这篇东东)
5 n- q3 E# q3 x) d& R, w8 Y( C4 \0 t+ w' F. W4 l3 F( J
这个"云月曰(yue)"的yue字怎么看起来这么窄?总感觉象云月"日"似的,

( B' G  v. P" @' x) M* i% g2 G8 g. j$ j( B6 ?
偶也觉得“日”这个字放在云兄后面不妥啊。
鲜花(645) 鸡蛋(4)
发表于 2006-4-27 12:15 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 12:10 发表
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; Y$ }" U  R$ V0 F# D
I one quarter; you half quater! he he !

# n5 G; e! Q# L" s; W1 I  l4 Q. _5 s6 J7 c: A. ^9 W+ a4 g: {" I$ D
别扯我, 俺是真正的空瓶。
鲜花(645) 鸡蛋(4)
发表于 2006-4-27 12:17 | 显示全部楼层
原帖由 peterpan 于 2006-4-27 12:09 发表+ Z1 W! o- i6 [- \# F! @7 ?4 T2 k
不管那个摘不摘帽,这个是要加精的,(其实偶认为那个不摘也罢,本身就有学术研讨性,又引出了这篇东东)! ]/ [4 w2 d# w7 r

" Y: u9 f: A/ l( x" |7 y  c" v+ T这个"云月曰(yue)"的yue字怎么看起来这么窄?总感觉象云月"日"似的,

5 T7 @9 z: t* G1 ]1 H0 ?0 z' u3 z; b2 A% O% b
用古人抑扬顿挫,点头哈腰的方式读出来,还是可以接受的, 呵呵。。
鲜花(91) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 12:19 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 酷暑严寒 于 2006-4-27 12:15 发表
% l5 d" {' m' G3 F4 C9 I+ n9 H: J# Z3 b' f/ I
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别扯我, 俺是真正的空瓶。
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你要是和我一样在这瞎混,体育版那面要长草了
鲜花(776) 鸡蛋(24)
发表于 2006-4-27 12:32 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 12:19 发表
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7 x1 w/ P3 ~1 h+ @8 z/ P3 ?6 x, k* j8 S
你要是和我一样在这瞎混,体育版那面要长草了

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2 s% w$ h. `! X: q( k+ }/ G小鱼准备把阿酷赶回去,然后自己继续在这里瞎混是吧?
鲜花(6) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 13:44 | 显示全部楼层
原帖由 云山水月 于 2006-4-27 11:02 发表
: i7 T. d, W4 q3 u但是现在长城兄和皮版又为加精设定了一条标准,就是说文章的观点必须是正确的,或者说是加精者所同意的。这个标准能不能成为加精的标准?云月不敢为这个问题作主。皇上,到了您给个定义的时候了。有请皇上!
3 C- k+ Q6 Q7 c+ k) G ...
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: P+ x  A4 z3 j& K* f( V偶们版实行一版四治,没有一言堂之说,所以偶这嘴不张就是不张,嘿嘿! d8 ?% _7 V& K1 I! K8 j
5 ^$ m( @! Y0 ?1 I# Z; T
% }/ Q! i9 k* R( ~
这样讨论来讨论去岂不更好?
鲜花(645) 鸡蛋(4)
发表于 2006-4-27 13:57 | 显示全部楼层
原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 12:19 发表
# ?; _! Q  b! J
* l/ v  p  f* Z: D你要是和我一样在这瞎混,体育版那面要长草了

, N2 l6 V# B8 \, P' D0 H$ L, G
; M/ Y$ l$ V; V% ]% H& {) ^0 T" B; p还没给你黄马褂加身, 你就开始只许自己放火,不让俺老百姓点灯了?' M" [3 N6 |6 B" F1 p, A
9 N7 `7 m( H3 a! u: G; J8 A

# e" _, `" A4 B1 A# s% B+ y' a' F再说了, 只要有球打, 体育版是长草还是长青苔对我没啥区别
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-27 16:28 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
这个世界上本没有对错,同意的人多了,错的也就对了。+ R" H( ^5 u4 v% \! w
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精华的帽子,表示帖子在论坛中有积极的意义。在偶看来,花心思写原创,就是很积极的事了。
鲜花(170) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-28 07:30 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
引云山水月——* Z  H  F; S1 h, {
那么我们知道,现在的普通话,发音无外乎四声:阴平,阳平,上声,去声。这个发音系统,和入声无关。就是说,根据定义,阳平就是阳平,阳平就是平声,阳平不是入声。换言之,为什么阳平不是入声?因为我们定义它不叫入声。所以说,顾名思义,阳平只是平声的一种,音韵大师们如何研究我们今天的口型和音节的长短,都不能改变这个最基本的定义。( `( a8 ^3 x. S5 Y+ c$ b
我们在普通话里,在现在的四声项下,不会看到关于入声的定义,因为入声没有了,不存在了,被彻底消灭掉了。入声字,随着旧标准的被摒弃,被一并摒弃了。我们现在只研究普通话项下的四声。故事就是这样简单。7 t& E5 {2 [5 `
回复——
/ |* I( y) }5 d9 X看问题须能入能出才为高。举几个声母韵母音调全为2声的例子:
* I! i+ C) ]/ h9 L" P9 |  O: d. {华-滑,河-合,扶-福。。。
1 o, K7 f, a0 ~/ @6 I4 m按照云月兄的理解,既然2声都是阳平,应该读音是一样的。也就是说,我读出来,对方分不清我读的是哪个字。比如,从听者说,“河、和”  听起来是没有区别的,除非放在词句里才能辨别 ;但是,“和-合” 听起来却是有区别的,请问云月兄及列位看官这是什么原因?
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发表于 2006-4-28 07:37 | 显示全部楼层
再引申一下,汉字还有一种不标音调的 轻声,忽然哪天变革,假定规定 轻声 通通归进 4声(去声),但读音并不改变,你说 “了 吗” 是 去声 还是 轻声?+ a  U  {+ V  J+ H9 R
所以说,不要拿音韵改革来唬人,这改革是不彻底或有问题的,而这恰恰被我点破了。其实我在读小学就意识到了这个问题,最初是意识到“团结”这个同是2声的字音调不同,当时就发现2声有2种读法。相信各位在小学时都这样类似读过:夫扶辅赴  夫福辅赴。。。注意2声的2种读音区别!: w, l0 W) l3 J# @
以后台湾回归祖国,汉字势必再进行改革,我在此大声疾呼,2声里面的入声字不要再滥竽充数了,通通给我站出来,加上轻声字,未来新的汉字音调一共就有6种:阴平、阳平、上声、去声、入声、轻声。, T! H: Q4 R0 i. X3 z! I
' ?6 p) Q* @7 y9 z
[ 本帖最后由 zh921972 于 2006-4-28 08:21 编辑 ]
理袁律师事务所
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发表于 2006-4-28 07:43 | 显示全部楼层
以上就事论事,可能难以理解。现在打个比喻,现在 变性人 是客观存在的,填个什么表格之类,性别只有男、女可选,假定 变性人是 男变“女”,他/她如果填 女,你就说她是 女人 么?即使身份证上是 女,那也只是形式上的。。。0 L6 Q2 U  E3 F# ~; U
另建议 一个:不要叫我 井上兄,叫 忘川兄、对联兄、老井 都行。" Q% e( E: K2 O2 C1 r, k3 ]' O9 F  \
: R& Y3 c; s/ ~" y. A) X
[ 本帖最后由 zh921972 于 2006-4-28 08:41 编辑 ]
鲜花(170) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-28 08:33 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
今人在音韵改革时仍然保留了古人的平声(分阴平、阳平)、上声、去声3种叫法,唯独强行地从形式上消灭了入声!仅仅只是部分从实质上消灭了入声!而十亿国人难道唯我独醒?说不定哪天我要去专业权威刊物吼一声!
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 楼主| 发表于 2006-4-28 08:40 | 显示全部楼层
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:30 发表
2 w" B2 ^6 A) R/ k华-滑,河-合,扶-福。。。
7 |/ y& n! I2 i. F6 }( O5 z/ z8 o按照云月兄的理解,既然2声都是阳平,应该读音是一样的。也就是说,我读出来,对方分不清我读的是哪个字。比如,从听者说,“河、和”  听起来是没有区别的,除非放在词句里才能辨别 ;但是,“和-合” 听起来却是有区别的,请问云月兄及列位看官这是什么原因?
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! Y% W% P' c) y7 }$ q& K. u0 ]原因是您的普通话讲得不标准。
鲜花(170) 鸡蛋(0)
发表于 2006-4-28 08:48 | 显示全部楼层
原帖由 云山水月 于 2006-4-28 08:40 发表
# Y; P: b" Z  s7 Z2 E原因是您的普通话讲得不标准。

2 M& M/ ~6 k. l& C1 Q看来只有哪天我把CCTV新闻联播录音下来找几个例子出来了。。。
鲜花(754) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2006-4-28 08:50 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:37 发表
' s, y- p2 P+ A, b3 V以后台湾回归祖国,汉字势必再进行改革,我在此大声疾呼,2声里面的入声字不要再滥竽充数了,通通给我站出来,加上轻声字,未来新的汉字音调一共就有6种:阴平、阳平、上声、去声、入声、轻声。

6 n& n' [$ A. \4 n
* H$ R) b$ l/ S9 m* v( L未来的事情,没有人说得清楚。什么方案都会有,我们不可以提前在今天尊重对联兄的方案。/ i8 \! N' r; A1 O) g0 w1 d7 z
* |( d$ [% k# \+ P
法律就是这样:新法律没有出台之前,就得按旧法律办,虽然后者可能是漏洞百出的。在新法出台之前遵循可能出台的新法而违背旧法,那也是非法的。
1 @  _! a: t! c( q* c  p5 _" Y# }8 T- @' g* p4 M' D# ~
站在今天,就照今天的标准办。
鲜花(754) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2006-4-28 08:52 | 显示全部楼层
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 08:48 发表
4 u+ _8 y% a, g4 G8 C: }" x; g& Z! q3 v- l  X+ A* h
看来只有哪天我把CCTV新闻联播录音下来找几个例子出来了。。。

# y; z# }0 V4 F
) L* g  S( y8 Y: l2 c5 L; i这是没有关系的事啊。找到又能说明什么呢?
+ P) q3 \  \# o3 u4 Z+ X3 R只要是拼音和音调相同,读出来就应该是相同的。这是定义使然。否则汉语拼音有什么意义呢?
鲜花(754) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2006-4-28 08:54 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:43 发表
# O; s, @6 K- m$ }以上就事论事,可能难以理解。现在打个比喻,现在 变性人 是客观存在的,填个什么表格之类,性别只有男、女可选,假定 变性人是 男变“女”,他/她如果填 女,你就说她是 女人 么?即使身份证上是 女,那也只是形 ...

8 N6 w& A6 \5 B
1 [1 C& ?: X% m我们现在讨论的,不就是一个形式问题吗?
+ D7 C$ o( q3 ?( X5 [身份证上是女人,我们可以推定她为女人,不必见面核实。
- f# y. D9 R  p9 u" D如果非得要个个见面才能说是男是女,那还要身份证性别那一栏干什么?
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 楼主| 发表于 2006-4-28 08:56 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:43 发表4 r# J# L0 K' y2 v
另建议 一个:不要叫我 井上兄,叫 忘川兄、对联兄、老井 都行。
) F+ k0 \$ |  ]2 g8 i# q8 Q  {

( m9 `. F+ [+ |7 T. M  p; Y非常抱歉,已经改过了。. T3 u3 e7 h2 W
这是云月疏忽的地方。本意是增加一下对对联兄的尊重,结果弄巧成拙。您可前往别往心里去啊!
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发表于 2006-4-28 09:07 | 显示全部楼层
原帖由 云山水月 于 2006-4-28 08:52 发表
' c" J! w0 E0 Z- H0 F这是没有关系的事啊。找到又能说明什么呢?
4 y' d" n$ h, j2 [3 F只要是拼音和音调相同,读出来就应该是相同的。这是定义使然。否则汉语拼音有什么意义呢?
6 ?5 c% z+ `6 [! [. c
刚才在电视剧里找到一些证据,时-拾、结婚,证明我的读法没有问题。我有意考验LP一下,结果她读是有区别的,却对我说没有区别!看来要么是思维定势作怪!要么是没有细细体会:时,读音平和,拾,读音急促。。。建议云版发一个投票帖,看看大家认为我举的几个例子前后读音有无区别!
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 楼主| 发表于 2006-4-28 09:08 | 显示全部楼层

有一首老歌,对联兄或许记得。。。

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 08:33 发表
6 w- u, u" f4 t. x7 C3 v古入声派入今2声的,作仄:经查验,其普通话读音全部仍为入声,所谓换汤不换药。2 N( V: q5 T9 X
; w+ b) F$ B  P/ W/ u. T2 B

) d  ]+ b1 o+ z  j9 H7 N对联兄似乎是长沙人。如果这样,有一首老歌,对联兄或许记得。歌名叫做:《太阳最红,毛主席最亲》。8 N9 f5 Q/ L0 N3 @

% m8 H. X% ~+ e% @* @对联兄举到入声变作阳平的例子里,有一个是入声十四缉的“习”字。那么根据对联兄的逻辑,这个原理同样适用于入声变作阳平的、入声十一陌的“席”字了。可是那首歌,当我们唱完“毛主席最亲”这一句的时候,难道还能说那个“席”字是一个音调短促的仄声字吗?
- c& g1 ?) M, [/ e, Q- {; Z. b) n3 @# U, m5 K) o" g# @  c  A  o
另外,回到那句话:在普通话读音里,没有入声这个概念。这个概念不存在。所以,“古入声派入今2声的,作仄:经查验,其普通话读音全部仍为入声”,这个表述本身有逻辑错误。
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 楼主| 发表于 2006-4-28 09:16 | 显示全部楼层
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 09:07 发表; B+ `& _' l6 E; G
- r: Z0 g, \; i. X, V
刚才在电视剧里找到一些证据,时-拾、结婚,证明我的读法没有问题。我有意考验LP一下,结果她读是有区别的,却对我说没有区别!看来要么是思维定势作怪!要么是没有细细体会:时,读音平和,拾,读音急促。。。 ...

# H7 K, Q. z- p/ g2 v9 g% l  r  l9 `6 W% e
你没有回答我的问题。5 r- \2 H+ U6 t7 L8 Z
我的问题是:如果汉语拼音不能定义发音,我们要汉语拼音干什么?0 b# A" O% j6 q; X# n/ G% }# p
9 o! P5 _) b: ?- ~
另外,这个问题,我认为到本贴为止,已经可以打住了。我们生活中有那么多美好的事物,这个问题其实不必一定揪住不放的。
0 m& B" d# t  w8 x' t2 p- r! ^4 k6 f3 _, R  z1 Y- z3 O* g2 u9 X% Y3 J
还是那句话:倡今知古,双轨并行。双轨,一个是古韵,或者说是平水韵;一个是今韵,一个以《新华字典》为基础的体系。如果对联兄执意要另搞一套,我们也是乐见其成的。但是大家也完全有理由根据比较正统的说法,认为对联兄是瞎胡闹,呵呵。
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成王败寇,千秋功罪,谁人曾与评说?
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发表于 2006-4-28 09:17 | 显示全部楼层
我找到了争论的根源,云月兄重表面形式,而我重实质内容。席 字在普通话里其音的本质上的确不是真正的阳平。至于歌里面拖的长,那是1234567---的缘故。
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 楼主| 发表于 2006-4-28 09:23 | 显示全部楼层
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 09:17 发表) k8 }/ G9 O9 R1 o. s" |9 ?! ~
我找到了争论的根源,云月兄重表面形式,而我重实质内容。席 字在普通话里其音的本质上的确不是真正的阳平。至于歌里面拖的长,那是1234567---的缘故。
1 W4 L+ g- c' W% f# d
' w2 O5 `0 R- c
感谢对联兄,一番争论之后,我们的观点都表述得比较清楚了。
: J. ?4 x1 Y. F2 C云月有一个建议:咱俩都先歇歇,给其他朋友一个看贴回贴的机会。如何?0 e; ~8 j# A1 l% @, j+ {* E

  f1 {# _4 z. M7 |. J$ u) a- {另外,在另外一个诗词论坛里,有一个明文规定:灌水的比例和贴诗的比例必须相当。我们也算是狂灌一通了,歇下来写写诗如何?
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发表于 2006-4-28 09:32 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
国家的统一不光是度量衡,文字、发音的统一也很重要。既然需要选定一种方言作为官方语言,那就必然会产生所谓的“扬弃”,以前的东西必然会被部分接受,部分改良,部分放弃。汉语言从产生到现在,这种情况发生了不知多少次,只是这次的改革被我们遇上而已。& j$ F0 K( h/ e" J
6 s3 v: {! l! t& V1 O$ F
大中华文明源于中原地域,北方语系(包括发音比较相近的北京、东北、华北、西南、西北语系等)覆盖面最大,选择其中发音最中庸的北京方言再加以改良,偶认为的确是最容易被认可、被接受、被推广的官话。但是很可惜,这种易于推广普及的语言就少了那个很可爱的入声。' ^0 f5 b. N$ b. x
$ v) B9 H5 b0 a7 B( s
不过,世界上没有事情是十全十美的,如果选择有入声的南方方言做官话,就很不利于普及了。作为国家统一的标准语言,文学美感远没有易于普及性和标准化来的重要,所以这也是粤语无法作为标准官方语言的一个原因。
- h: M# D8 Y7 S, `, k5 i, C) g% {( H8 I' s$ L
但是很幸运,我们大中国毕竟还有那么多的方言,还有那么多的文学作品和评论,它们都保留着入声,保留着古汉语的韵味。入声,仅仅是不入官话而已。
; r8 e7 |( a4 S- t( _: B6 r
  T8 ?, _) {6 v: F% c0 ?- W* F古体诗词,依照的是古代汉语的音韵标准,如果你是一位狂热的扇子要研究它,不搞清楚古音是不行的。但是在一个普通话横行的时代,用今韵也未必就不能写出好作品来,不过,作品应该注明一下用的是今韵,也好少挨学究们的几大板砖----不过偶是挨定了。
" p6 u% a/ u7 a5 C0 J3 D9 Y/ I
8 g- i  a7 \! g2 K1 r嘿嘿,其实还是很挺云月兄的观点的
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发表于 2006-4-28 09:38 | 显示全部楼层
原帖由 zh921972 于 2006-4-28 09:17 发表
6 X. q5 o+ i# z( @我找到了争论的根源,云月兄重表面形式,而我重实质内容。席 字在普通话里其音的本质上的确不是真正的阳平。至于歌里面拖的长,那是1234567---的缘故。
  M: u; d  s& k1 i" S+ m+ f
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偶不觉得,席 字在普通话(不是北京方言)里就是阳平。
# X0 e8 B$ n4 L! b, x( b9 g% k$ G/ A+ n5 j5 @- I
但是,入声字并不代表不能在歌里拖长。偶在这方面可能比较有发言权,因为偶是听着苏州评弹长大的,评弹使用的是彻底保留入声字的吴方言。
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