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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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" ?9 y- x. y/ j( B5 s4 B  {! @ 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,! `: t7 G% n! _1 \

% H* \7 P2 k1 `$ y' I" T2 K( P! Z) R2 Q+ v具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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/ j$ H  @7 v4 t) F2 ? 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”1 O' s7 q* }, H. T/ j1 Q

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5 P$ A  U" B6 X6 Y8 b8 p6 t1 S我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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! [. c; D, x& `9 x- A* G. G都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里: n8 k/ I8 B) _1 T
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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9 o1 o# L1 _& i' E! D在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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1 n* Z. v3 h' S; H$ [4 p$ a$ k! J9 O纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,  I: f2 E, k  v4 {
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从而事实上否定了这种可能。0 Z2 t* {0 o$ `

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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个' k' R( ]5 A% @. r1 G& e) C
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。7 w5 E, h1 w' F$ _

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6 \0 S# c1 x$ ^$ k0 a所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,. ?4 c- b1 R# a; y0 O1 [
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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7 i& X! o9 x) G. G$ G. z/ W, \论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们* p8 H% F6 @' ~) |; Z- D
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?) \: T0 @9 `! D+ h# T; c' W
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5 K. w# Q, w, y9 S
% s; O8 b6 p  |: q, C好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一% Y+ N; @$ t% x3 D
. Y5 J* v6 r% X1 y' Z; c
定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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2 u8 ^3 Y* e1 C  B0 k我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能& i& `; V5 D* h/ \$ H1 P5 D* x- }

4 E1 s" f5 p/ V是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--. E: h/ x* r. P( E

# f4 M# U2 e# m3 t当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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' p3 z' Q% Y' u: s好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩/ W  x" q: S% F6 w
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,6 n* j' x0 _/ G2 V  I
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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4 _3 l7 D3 }0 z6 D4 ?6 m; }! _  O善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在4 t. _) P; J) `. }0 h% I3 i
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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( S/ }# Z9 o. H' `3 x就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。/ L* X" ~# H/ n5 m- V$ l+ x7 Q

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. z2 K" }0 w; h( q) ]' I0 N+ i2 A0 G好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因+ n/ m8 t/ W( a$ X
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的3 x+ h  s! ^; T4 |4 M+ D' F

! S3 k" h6 q, W8 i5 Z6 t  ~人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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3 C# {1 K8 T: m' ~) Z# j& h实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是% d7 X% T6 T9 V/ @, w

# Y" b* B7 G8 N, l, v: h% \. H因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出* P. n& W2 i( L2 X% n- [

! N  r( o* J$ b来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。+ z# R. d: L, B1 f  Z) L

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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神$ O( j8 z9 L7 A0 Z0 d  H

. o$ d: L( H' a乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚$ k1 j6 t; L) o- W$ ~6 }% h5 A% b

! c/ x7 D9 f  H9 h2 L+ G恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
大型搬家
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?  Y! |1 u3 e! W( r" d
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

* x0 S: Q+ p8 w* z6 T身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
' B* `% A# D% y7 g) ~" Z至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
: X7 _/ m! i3 _: x4 `神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?. {" [3 v  ^/ u4 C4 H
身体,灵魂都去.$ q% [0 f5 C$ y+ S
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。8 i3 O# P  D, }. d6 L0 ^
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
/ q  `. T( `- Q; x神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
  q! a: f. j1 g: G- E$ N! \% [1 h9 y* J
smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

4 B/ [" h8 r7 D/ ^( p2 a: g直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
/ M; x4 |/ i( H- ^  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
3 A0 W$ k+ W6 S; t& }最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
1 s; v+ b3 i) f看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
; _/ i% }# }4 R5 h- K/ e- B. n) Q【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。1 ^; Q* e+ z7 }$ y; ^
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
3 d+ f/ j9 o1 d0 `3 ?' J【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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: c9 {$ @8 y1 }# @+ G0 Z& P8 ?4 y看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:7 O- U! ]; _0 q$ x# ~! a
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
7 ~' L8 Z$ f, @2 P. d看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
/ U( k3 B, L5 v8 o做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

5 {. e5 w0 u) y; s1 x又在脑残了.
5 K9 X$ d4 Z0 f6 O0 G" X" t你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??) e' _. w( z3 S, s2 }0 _
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
! v6 L5 i: `. Y, a; i& J: J* ^上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?9 B9 V# l/ H) \) m: `" q
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
% M' d5 A7 k/ u0 ?( E: _+ J, ^
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
+ s8 D1 l3 b, p4 S* V1 R& q上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。9 P/ B3 J9 ?- A
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
3 a* }  ~2 M1 K+ P9 N! X: W
又在脑残了.
# e! D5 C5 s7 B% a3 G2 P4 W8 n你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??: V2 M5 `7 M  D
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.5 s2 y# g+ X3 _
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。" c- A( R" c; ?4 Q" u
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
+ W  E2 v6 z1 ?& A; h& j; ]* M
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???" M; E$ c8 _7 C% y6 I
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。9 w" P. U+ D8 P/ D  [' |+ z3 F
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
* r; M+ O* `9 u( F, j! R1 f) g
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???% C2 B1 W; ?3 u( [0 h' X2 @
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 1 {# g1 `9 G/ k! k4 _
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
( ~- ^( |& o- Z6 I) {/ p1 h6 ]- H. V% J你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
% D3 l, C! e1 J; j; A神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.' Q) C2 Z6 n6 ?. M% }1 ]9 J
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

0 ~4 L! G# m8 }* h俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。- P$ O" y! V& F1 B' b, N! N1 T
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
( w4 o/ ], b8 m" e; e$ X5 \5 H% t9 g4 @' ]2 D. e0 V
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
) `: d# D( F8 c! p- Z5 ^- K
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 5 Q- k7 ~* b8 i, {. P* {2 a0 \
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 8 c+ A9 {6 T9 S  H* |
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
. O0 |9 H* g5 Z- T. ^  e7 U2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??. d: {% r6 i# i0 j
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
( Y7 J* G8 C5 N& }, S  N& h. M' ?/ c: b9 _* Y
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
! n1 _$ _* n/ F" c. k& N. q' H
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??# P5 T: T- h$ D" w& _  a; E
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
( }# \- r9 r! [& ~$ d  O也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
+ P6 B( }5 C6 d8 D! e2 H5 }9 n' `请问:圣经能够加减字吗?
& C+ q1 N* |: k/ b  T你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
6 N& O+ c9 Q+ t, x: |自己错还死犟嘴.   F3 M$ ]5 d. H5 W+ B  q. l# j
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
1 b# T! @$ i* s也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。# P5 x" `2 k$ F8 j6 I! J( `7 o
请问:圣经能够加减字吗?- X0 k/ s. R8 k/ k: K
你才是煮熟的鸭子
- ]/ t8 {/ I) G0 y4 J. lsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
4 D# Q) r2 b7 R2 R/ o3 P
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
2 q3 x2 L9 Y0 S2 X0 X你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?5 H- i% U6 J3 s, N3 u! C6 W% G
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。* `; ~4 x4 J0 ?, [# Z  e; j5 r
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
: k) m6 U9 Z2 h. l' n# b3 v( Q; w上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
- C- P& J7 a' A; G6 O
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
5 \) }: `% H, Q) q/ a上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
4 c: [$ b. \6 p' |& [& R另外,你嘴巴最好干净一点。 8 B. ?# o* P, @9 f% \

- G/ i. ]$ x* M
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
$ S9 X, D  h+ e# ]5 e上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
; I# _1 x8 L  k' F如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
' Z* H6 i9 O! O" w! v  W( S; o
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
" e" j% S" f) r' v4 Z, o( ~! p# h上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
5 o0 Z* J6 u# w' U% Y* Shttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? % {6 f& }) Y2 t+ V* f  f
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
8 Z+ ^) j% t, t
关于圣经内容和流传的完整性。
2 `$ Z% c- L, khttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D11 Q& {1 F# V" p* {, Q
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"( w  k1 C' W& V( I4 x& {& G& o
1 q: U9 |4 L: p9 p
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 4 X" P8 b; f+ M9 z% ]; r
/ V/ V& r$ E, C) r0 l4 }
12楼的这段话不知道是否是你说的?! j5 ?' ^: b/ _. E& h' ~7 t
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了4 q) _6 ?" g( u# s& y
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"; u$ v8 A- C7 s" E

' ]  _; S$ G% B莫非你眼睛看不见??????????????????, S$ M. T; h. E! J. _
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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