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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,! }/ q! h' l/ J' R; a
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”: d2 t4 p- e( a6 _3 V

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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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, E* ^# T: _+ l! p8 R$ \都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣& s; [: v+ ~1 x1 X4 N2 y6 e

. h. ~- Z3 m" m5 \$ b耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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& J  K. C+ }- K2 P3 K在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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3 u6 e1 V. t. Q纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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9 @% p; G3 c2 K" W- X) j( N/ I4 @7 p从而事实上否定了这种可能。
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- x6 U+ y4 n' _0 O5 O好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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4 V. b! Q& @3 Q8 Z& M  n标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。  F( |' l# b$ R4 j4 b3 r

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们) C7 h2 b& L, Q
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?6 b- @" R: q4 X9 X3 H$ B% b
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一; r6 g0 ]9 z; |' P" F& g

3 j4 d+ W% i: ~' ?2 O8 y) l$ W+ d定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?" c* `" m& t, r* ?% i

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* c9 k$ ]+ g' j6 t! e0 ~  L0 U我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是" W" d- v# F+ k" O% w& `/ A9 W( A

6 O9 g5 O& G( }1 L下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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9 n9 P. c- P1 T7 d( }) _当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)* m9 g/ U: T0 y2 R/ b
, ]8 e6 @$ _; }4 @# T
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% r/ }9 Z6 {6 T好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩9 W' u- ]; x5 H4 v, c. @# z
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“# @+ r: H& E- z" z* K

2 ]6 m8 b) g  a$ _0 ~- U/ w/ [善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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# w) W: u  T% i恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在, T" l" N$ B$ q( Y, N5 W

# x  v( z0 e9 [: e& ^. i十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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# }& C# C% ^* O5 s就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。  A6 a+ b- B/ m- _5 {' W2 w7 m; Y+ Z

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# l2 `+ j, m; m( Q6 Z好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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9 k0 |  @. j2 n( Z5 {$ k7 g; g9 |1 X为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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; h. w) Y3 U. z; Y' _实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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8 D- B: C2 {# A3 q7 A% w因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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, k  R9 W! ^9 S' B8 g0 \来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。6 u& s2 o( k4 a" G( _
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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, E3 i0 d7 Y  o% N' a乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚# j, v, Y) r! x. o

  M2 ]  P+ W3 Q9 {5 ]+ ?* `" W  a恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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) i6 c7 W# {4 f7 k5 L: {最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
$ S* Z  D& F# v' I2 T# ixinjue 发表于 2010-7-8 11:29

+ r; b( {1 }% e身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
! \- W$ c2 O- w至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
6 c# x. H) X5 V, R! U神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?6 u& z+ l& |; h! ?8 q' g0 a, j
身体,灵魂都去.
1 ^- o  i  g5 I上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。6 H/ D; w* Q! k: b) M* b: N/ S
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
1 ?3 p5 L/ n' y, [# p+ n神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
  e$ K1 Z" k( p; K: ?  A& g- r  v# o2 F7 P; o; Q* E
smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

' z5 M  ~; Y3 c: X% |! R- V直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)5 x8 l5 n/ V- `/ K7 b
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
) T) X5 g2 q3 x2 `最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
/ H1 k2 R2 s4 A看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:$ I/ I0 g9 z" a
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
( \) E# T7 z  i$ k1 K- H【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
& ]+ s9 K; M$ e# u1 K; e5 l: R+ I【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。: m+ `" {( n0 c9 G6 U
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看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:& g2 J4 _* Q9 q
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
8 T( {# e5 t; I0 j, T) b8 J7 y看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ..., L$ Z1 ?3 a: m' H
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

2 T+ v5 j6 s3 [又在脑残了." V/ V% W. Z, J6 C5 M! c  _- l
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??) t; c  K. z. t) T; G, X
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?. H- d  s. w" U

: Z$ N# `& _8 s( @! w% m
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...9 n1 A/ ?9 B( ^+ p8 J" z
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?& C1 Z- l# j0 @! y

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$ m7 T. n* V( ^* f) l0 Lsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

4 c1 z4 ^6 |& W7 `' o. b2 B没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.0 j! @6 h8 _" G# \/ H& E
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。6 i' S, U* u% x3 o- H' @& a
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
# r5 Z% }3 w/ Y- ~: X0 F$ j, k
又在脑残了.
) \( B7 B, h9 C+ ?4 |6 |' q你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
5 A7 \3 o8 k8 B5 v6 r: |神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.: M! n8 ^  m! E) S; ?/ K3 f, t
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
( \+ N( @4 y( c+ U9 p2 Osmallhill 发表于 2010-7-8 20:00
. f4 @4 ^& ]$ @
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???9 _2 d# D& d4 U- N+ T
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。  m! T& p4 X8 @# T7 T. d$ h
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
0 v, k# c& K) X4 Z# Q6 j
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
8 e. p* A3 d4 A. ?请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 1 k! V3 x2 R7 T) y: _; ^  \5 E2 N
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
/ ~7 @+ I7 ?8 e$ W8 Q你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
9 l& k$ h7 y8 f% E神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
; U: V- }: }' |2 O0 ^" ]; V( e上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
/ ~0 H  [: q* M% R( I& a! c
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。, G9 Z) p3 g0 l2 Z
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
" }7 Q0 V, s* _2 e$ A7 v
8 M4 D9 v, q/ U% d2 P1 x. Usmallhill 发表于 2010-7-8 20:59
# e. r% K2 O6 G1 L/ z
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? " G$ c- Y' T. D
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ! O) Z! k1 ]( b+ T$ b2 E
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
/ f9 z. S/ L4 l# `  k0 F2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??9 ^! D+ u  E% T- Q, u: n6 z
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 7 {8 \  l$ b' h! I
6 V- {2 w3 E' J
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
7 a. B" i( r* x- Q; ~
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
2 P3 J8 {) h6 B7 B' }' f自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。1 ~" s: a5 c( @6 Z
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。5 g1 V  S+ \8 P; c) h
请问:圣经能够加减字吗?
! p* s2 a6 g% o+ n1 M# h" ^4 s你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??6 C2 L  i0 p% W9 w5 z' O% e8 z" h
自己错还死犟嘴. " ?9 ]% s/ ~8 G" R: |4 m! F
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
9 z& g: J+ \1 n也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
% r, D, M1 f$ e; Z" z8 _请问:圣经能够加减字吗?; L  c% M% ^- z2 Q  m7 g
你才是煮熟的鸭子 " I# U5 ?. q8 b4 P! p
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

- D: z! N8 B$ g4 H. {& e  h3 H括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
# ~3 \2 B% e# I8 Y) j! f8 C你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?! ^& {9 Z: ^8 r
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
& p5 w( r+ ]. S8 j5 R! {
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西0 F$ K. o$ g7 d" }' h: M) }
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
( z! X: F0 a6 `) d3 e" k
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
( R6 j: o: d* Z/ @' O" f上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 0 x/ o. C/ c6 y# H* `' M
另外,你嘴巴最好干净一点。
+ D7 Z+ ^3 \* O6 y% J' c  }- ~2 y6 h
# R' J; P) }8 D
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
4 O5 X- J/ z+ }* K. I. S9 Q1 J上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?# D9 J. u1 ?  f$ S
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
" e5 v( ]6 X1 S* L8 Q' P
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。6 U' j9 W' d  S. n
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
; W: Y- N1 B; F8 G3 T' uhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
6 U3 `* R7 R6 b+ P1 F: \1 L至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。: z7 C$ j+ Q! }2 D, c% N1 t
关于圣经内容和流传的完整性。
# I! l  d% ^: X, S! thttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
* |9 K3 i- m& t3 D( q) e上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
3 X9 c( c* |- ^* Q. e4 p
5 R% R2 D7 D, K* d: f  k莫非你眼睛看不见??????????????????
大型搬家
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
7 ]" d: X: `7 w; t( z; y- X4 D. |5 Q, G2 `3 g& k
12楼的这段话不知道是否是你说的?
( [' z3 b8 p) g3 B( ^# ]2 @2 Q
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
: y, W1 J+ b2 ?+ i( I. D请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
* c* [2 w$ A" E; L1 g) T, h
% j: s6 }8 e5 M" B8 s6 J! a莫非你眼睛看不见??????????????????
& \+ m. c; `* N+ i) n0 J上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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