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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。7 E% m& P6 ]- R2 U& V, }

: K" {2 y" o0 L! y 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”( b  t5 v* u7 @. [

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: i; H& c) G& j" ?/ |" D6 k) m8 t  r  R( W6 z
我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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2 w9 Z0 f0 i, ^1 U" ?; A* r面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣8 ], Y# N" `. @

% D- v; O5 h8 O- P  e8 ]. @# @' W耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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  s7 o. i# f6 k* ?3 Z" ?" L8 P+ l+ v/ W
在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全6 \+ C- r& ^& v+ H! g

  k+ B/ O1 a; G8 i纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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* y; V! Z/ w  R' E从而事实上否定了这种可能。% Q, l$ @' W) r5 n

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, ]: m7 q; S# g3 I2 D* v% D: a* s6 V1 p
好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个) q( Z4 W. x! `  l; O
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。4 P. Q8 w% j0 a' `6 a9 q4 A1 E

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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8 _2 c0 L+ L: ^# {, V4 H" K5 {$ U2 g" n论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们; x' o* h6 Q  B8 E( H4 K8 R1 j! |
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。; _1 W% B  S  C3 s8 P
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2 v" |( O5 i& `
1 U% i: w6 [' J5 M所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?+ |, m# b1 F8 ~  B. G' v6 [
( E# [$ ~- \5 f

4 p) L9 t- Q  i* N! e# y  w9 t# B! t7 @8 {$ l
好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一/ I# n. E" Z2 N+ m6 g

1 N# U1 e3 j' i( W1 h: z% G定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?4 D4 c3 g: S0 X8 A4 c* L' q: F

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3 b8 Y% o; C+ m. b6 I% ]0 d- B  b我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能8 \0 |8 S2 b6 ]/ j
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
, ^% C1 u! n  r/ T
& O, I; L. K* {' c4 h# [$ \当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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0 D, H; I3 l8 T8 A好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,1 e; d5 D5 J3 y+ u! b! R6 O
8 t& t, ~( ^% s0 x( l1 H9 @
不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“5 Y4 b3 j! `2 R5 W

0 K; X0 Z- o' Z* G. n, z善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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5 m: @4 p7 I8 o2 C' g恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在4 X* I+ e' E* N$ r2 E8 U

9 d8 ~. t2 \) L2 e" D9 R6 [& x十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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$ N1 h' d2 Z" }) K& l; m为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。1 k7 O& y3 B% I4 r; ^7 P6 S

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, J0 n0 f/ V- x) Z. X+ F, T8 |好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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" X/ s0 m6 s  y4 W实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是- S' k7 n6 }' V# B+ S
6 ?* D% s7 o$ H- i/ ^" S' W
因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出5 F9 M5 O$ x9 g( r. i. t% g/ ^
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。: n  a9 R3 h0 j9 y  P
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4 e( j3 Y' d* k
: C+ D2 a! M$ S好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神) e/ _  z; z, X2 E, b* D+ a9 Z4 m

+ S! N  f1 c& L$ G" g乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚! Q! C% ]4 Y% V3 Y5 P/ R8 t

) r% e! A2 u1 A* X. i恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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3 J  r( ?$ U, E) N2 L+ ^9 C
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?  ^" R% I4 I# X$ }) p1 I7 m
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

# L  |  f6 b4 x- c身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。" Z: n* `1 J) _8 @) V7 {7 K: }
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
8 J$ Z; w( K* L# e# Q神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
5 A) m+ S! m; g  D& V6 _4 K8 [$ {  {$ R上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。6 S! o4 f. E5 \
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
0 \7 v! t" C  E* x5 ]' ?神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?0 \( H* m6 p; Q1 L4 D: l% Z

  z/ _5 y5 U, p0 dsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17
7 W3 E. x  }3 x( {" R- r
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节); E+ ^& C. l4 m5 d- i8 w, |. O8 r* R
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
% g* _* @% L5 p6 f最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。2 T) _( w; L) u
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
7 ^6 X2 K: ^5 a2 S9 ]% N【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
1 S: Z' e) A1 @) O【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。% ^$ K) t$ c( U( v
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
! s, }( v& X# O* f
, o# U% z( o+ g. n看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:1 k0 o0 ^, {2 y  J- {0 _% r
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
8 r* s( o* s9 H( S% t看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...9 m4 k1 Y, w4 e: {6 p; O
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

7 h, Y4 [% g! p' }) P  c又在脑残了.1 q3 O% J& U! i7 i7 I4 q$ B9 t$ k
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
  u% ?3 T" Z# g: `& L) n神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
) M7 n( ], g+ t$ e8 x( Q+ |+ f2 Q4 [+ y6 V% U/ I( N+ H2 J. j% a
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
4 u  a9 D9 a" }$ M+ j0 o上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?" D& O1 d6 q- {! [/ r
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, m) y; ~  D* {* k7 z" e
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

4 \" u5 U% A4 y* [; W5 C没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
6 X8 y/ L7 k( W) R5 H上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。8 f7 r7 a, v0 G- {6 M6 z. y
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?6 a  F' A5 A( x) y1 P, Y8 x
又在脑残了.
& J) {8 s1 J! k5 s7 M你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
2 I6 E# P  V: I  b- j9 O神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.: t7 _1 m- I4 x6 w$ `+ i
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
" R2 f/ A# b/ }+ i3 rsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

" \) |  }7 a' Z8 b你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???: @. S9 V) Y5 R, n
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。7 d/ F; s( V: ^; M5 W9 S7 P9 @
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? , z5 Y1 Z, K5 k/ ~9 u
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???1 a2 ?8 f; Z2 ]9 r
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
, X" E5 W" `; n0 \% f上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了., |/ N9 o& h) S- m
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
% Y  o7 g( }0 K2 D% H神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.7 V" o9 J/ u0 n  b0 J5 r; l8 J
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

7 J" K2 V; E: ?俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
7 U, o2 k8 Y" D% [: J) {不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? : h" K6 b2 Z9 v4 X  o
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smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

" S5 g- c7 H/ d. u/ W( s1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
- o! s  A4 d5 K5 i; I3 |9 @4 h- d; m2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
! i7 g1 P! q  B
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
. P6 q# Y3 D- ]8 {$ K5 k/ a- T2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
3 h7 g" q5 T4 W  e! ~/ N上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
7 ~$ c  Z+ g- x  z* q
. ^/ R$ c8 g* c& V( S6 P; Esmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
' v! f3 i* Q! p: U( W/ O9 S
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
- e! @! C% u+ J& C* {& M自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。1 e( K: y: Y$ o% |$ r: e
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。( g3 p: U" ~% @5 T' P0 a
请问:圣经能够加减字吗?
% s4 O0 d; o$ S- D你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??( n1 T1 r3 k& D
自己错还死犟嘴.
5 G  L. a% `2 m6 L% i6 W) Z0 w2 Z上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。0 z% ~! {" b3 c" d4 k
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
! r6 |) ]* b* }4 U! x) [  p请问:圣经能够加减字吗?
. y7 e, M% a8 I9 L0 W$ f9 @5 D! l你才是煮熟的鸭子
4 i7 J5 S8 O- P* Jsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
7 ~0 W' X7 L; g* K* w* Z4 S
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。/ P$ Z- J' s8 |% X( n
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?0 l/ u0 O. s- j, k' R' t  i+ q2 p
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。" v/ t% Z: e7 q3 w; E1 T  o% i' B
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西5 v. p, G* w! ]. {
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 & f; O! o0 v+ b) s
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
6 Z  M/ a/ D! T. r上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
( g+ E0 ~  U' X另外,你嘴巴最好干净一点。 2 K5 e" r; X3 u

1 P# i6 Y1 ]) {
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。# F7 {, L. k" x1 D3 U) @% X
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?. e' _3 ~& X" }8 V1 T, Z# F' g
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?; Q2 {- r) I7 L" m
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
' U+ _7 Z' N! T/ l( R上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
# {$ P# j' a% t$ ]3 B5 phttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? ( u4 A& ^8 b& F! e, l, v+ v+ S' b
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
9 v0 N* i( s+ Z- Y; Z' X7 }: B
关于圣经内容和流传的完整性。
, z) i3 o- E$ y0 Vhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
/ q/ L, X, a% K; R" o+ g) `上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
% I; n4 i/ v5 j/ F/ v! L/ R5 t0 Q5 W5 |. _7 Q3 a
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑   Z& o) O6 v2 f2 y2 L) u) ?

) C2 H% |% }: s( y" M  G/ }% j/ ~8 [12楼的这段话不知道是否是你说的?" _' B) ~: t1 W4 i9 \  C
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
- y- n+ t, o' H4 X请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
% M5 f7 \, A2 N) a' }* h! H7 P4 S! X0 I
莫非你眼睛看不见??????????????????6 v3 j; W% H$ c5 \$ E4 E, s3 Z, f
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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