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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。9 d% p3 ^  r( w/ Y

3 q' q7 r, M& f" p! S' a 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,1 |" P& ]; Y5 P( q. C. `0 |; |
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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: b) H" V0 x5 f1 j 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人2 D* @. t& e2 f: K+ _& n0 o  g+ ^

3 t% }( Q  g  M- |# \, e5 O都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里& T5 p# b% g. C) X" o
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。' c6 C) A6 {! G1 \) H1 m4 N* M
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; z/ R8 A  e, o6 t3 z在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,0 }  t0 H1 D7 d

4 b3 P" y6 t. W" C. n# s# A, H: A8 O从而事实上否定了这种可能。/ R) I' }9 u) Z- f) A
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个2 h8 ^7 v& Q$ l' |* n& H' n+ \- l" O
; R) C1 A# o8 Q* g$ G1 Q
标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,# O6 F8 X9 R$ u0 h7 K& p
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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, p0 m5 ?6 y- G论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们5 t  q! }5 ~6 ^  O

) y) N" B) D/ r0 N4 b对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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  ], b4 r$ k+ v- {/ N+ `所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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; o2 x$ @  o  T$ A2 s5 O' S4 |/ ]/ ]好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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( D! W* A9 {+ D; t+ o, r我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能5 H7 a  g  a. _% Q6 |
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是+ B* Q. b4 I, f2 P
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)5 A* w7 ~4 Y$ Y  U
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! C/ N) I9 k( o. j- f, N( b1 x好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩, t- |% U3 E! a& I" r

! z/ D  G- b6 L. g典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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6 |  L4 I% |5 T7 t, `! M& K. J+ w# V' Y善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有0 v" E% W: K0 k& k0 w% n

4 O/ a2 {5 \* A% T$ h1 h/ G恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。7 a6 `, K0 ~/ d8 O* w8 s
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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( m- D% v# m" u& I  @为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的, [9 l/ q% M/ l) \4 {5 y6 y

3 c0 U. d/ t9 G5 M2 O* J" U人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是# D  w' m4 ]9 P4 a9 r8 b- v7 w4 X
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出9 q2 l+ n$ X% g: [2 l% D

( [, K  Q: g- U! R- [' ~来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。0 x- K/ A; V7 Z; w8 h8 S6 m2 L

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1 T% X# B" J) [9 z, b0 N9 \* M: J
好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神3 R$ E/ z/ S4 t# g

  R( j9 A4 S1 Y  m: E2 e乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚+ g0 \: F2 q( q, C
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。) a3 I: n* B) R" N) x: H" c

( Z. @9 ^7 @8 h0 b$ q. o* L
  W" U2 f# c3 Y6 [& L8 f  p
& J- h7 N/ |+ G! p最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?; M( o' ]; A7 S- i, j4 T6 O
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

7 n4 A; P! u; t: y身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。* s# J- c2 C, C% _
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。0 T' O+ b/ q4 K' Q6 E: b
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.6 O$ A# \1 F  N
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。3 X, S9 n, p( d' e% g& [
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
. ^' d  q9 ?$ \神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?4 m3 i/ H9 q7 ~. t& j' _

7 @) W" F8 I! I% Vsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17
9 b( f$ \8 ]9 `8 U$ D1 j
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
% I! J+ z) A# l3 ]& [$ F  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
' Z2 m! Z0 q( O* r0 |+ y6 R% y% f最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。( c( n& W! O$ O7 _
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:7 ^3 i# }, Z- P# R- J* p" C
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
& P. @' I0 T  Y# F1 X- }【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。7 L8 P. x9 ?% w% N! p
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。# F! y# h9 _* B, N* l
4 v  \; y3 a, ~2 O) @6 C- p; L2 ^
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:) H) F4 h7 E! D& n# j
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
! I4 _7 P! x. n$ I+ f7 U& B看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...' d3 h# G' H/ r$ B% k( H: S0 ], S
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

3 n  E' j* N7 W# k又在脑残了.
% P& F& o/ u( ]你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??9 ^. o4 T" }* v& D  W
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...  q8 d2 D, m% D) v7 Q4 z
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?" ^% A5 e7 R. ~  }8 m# M$ P- t5 X

2 d+ L" P" z$ b/ J4 n. E/ n4 c. X
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

. D8 `: |5 e- I- w* q) W% ~没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
3 ]( a) h: J: D) ~& _" B上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。+ {8 t  d! Z7 P5 M( [
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
# N7 x5 g# v5 l  l- O0 W( B0 P6 q( o
又在脑残了.* r& M; K( q, B# q
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??1 D, k; {- T' u+ d3 `# K" S9 K
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
% M3 V2 o* g& R上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。$ q6 `) L' r6 I/ H! ?/ K9 r* L, e
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

. b/ p7 K+ h% S5 T3 J. N# J你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???% y6 D. p, d9 ^( o* _
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
0 C, r( i3 j5 h/ E7 s8 x不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? * U: ]: A% S8 f$ ?' x6 N
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???7 W. H* E! Z+ M' }# O
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
( X8 F5 k' r- Q  X( j- |上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
! x! w6 u* f3 H) b5 U你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??, O) U0 t4 T" m8 J" q) w
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.$ V/ R! I8 G* G! M/ B
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

3 o8 r0 ~$ M3 J/ p$ [俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。2 g; \( {; i, e1 Z
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
, `' r7 G% X2 ?2 R/ A6 \
. s  l4 B6 P7 l  v! c$ o( Ksmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

8 k" |- h. h1 @3 E# M4 _6 \1 b1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
2 A2 Y( E: I3 L0 V+ {  }; D' T) n2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
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1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
" n! X( e/ K% i# B5 M2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??$ E* U0 B8 \/ L) d# o: D4 T/ A
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ) @  R6 G7 r4 M1 T/ V+ }7 k

* p& @- }; M# S- |% C0 E* e# Msmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
0 I0 |4 U) p4 v. W) U
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
' J. b: g! p+ Q( E2 \) i( c7 K自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
9 v0 w, D7 T6 D* V4 T" U也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
: L5 O( h4 }" v' v! `: K5 ~# O请问:圣经能够加减字吗?
! G) |7 s5 X/ {0 Q4 J" B你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??4 f1 A2 X% }  X) I0 v/ y3 i3 r
自己错还死犟嘴.
( x- u6 F: N4 z% c2 y上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。9 k& M4 o% x/ E7 g+ w
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。! h) D! }8 v. l4 a# S$ x7 P
请问:圣经能够加减字吗?$ @3 j3 v6 k( P
你才是煮熟的鸭子 : t- P; W! {- j) {+ M3 T
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
- y, m  C0 {; M8 L
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
7 t' l$ K# d2 }2 r9 W' w5 ]0 R$ P! R你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
0 ], i  b5 h$ ?/ J  t你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。, ]! g$ A+ a, X1 ]$ h! ]
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
& ?. s! Y6 `& K0 h2 T7 f7 @6 l上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
大型搬家
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
' O0 }+ u) G% e  I. O
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
1 C' w4 O3 g1 J% Q上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 " i9 }( ]9 P5 n) }9 Y7 Y! @, O
另外,你嘴巴最好干净一点。
$ R& P2 L6 a8 v# x6 }; ?$ T* I: v) x8 D
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
" c' j. d) G* I: P& E; y- W3 S上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?6 h# ^! \! r) G6 m
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?3 X3 J, U8 p* T, N$ ]
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
! F4 y! }$ j) ]- ?上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
2 r4 T; N( Y7 X# T1 v- e* whttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
- F! I$ [* c! }5 u, w6 G: ~; T至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。+ r! X, u& L. w7 }8 ]+ z
关于圣经内容和流传的完整性。( z- |8 S# ~: N3 s% m3 F& r" Z
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D15 T0 T6 ~! f9 C! @$ j9 z0 x
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"+ H! s' S8 N4 ^4 m/ X1 D

- T5 I# z' m; @% @# [! P" W% k莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 7 g0 x/ O8 ~/ V8 X# J

: q  E$ _! }7 ^! N12楼的这段话不知道是否是你说的?. S( |5 g3 U5 n0 }
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
  `0 i# g; P. j2 W. ^  W请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
9 B; j1 F* G7 W. I( {3 S( `1 H& U' i
莫非你眼睛看不见??????????????????
/ Z7 K; h' c# i) ^, m0 @9 B% P上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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