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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。7 h. f+ o+ y9 e
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,( v* m& h8 K; {& f3 Y5 m) C" a9 Z0 U
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。- T2 H- U0 H; w! |. ~% Q

( z3 T6 }5 m# i( e3 X$ M 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人* v# L4 u1 d! ~3 c) L9 O! ?( w: Z+ M$ W
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里& d$ l" w6 q8 R  H% M' V
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣0 }0 I; R; D# f# Y# d! D- O& S& Y

. n! G* ]7 R7 F/ V耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。3 Y' D( t3 I+ |' F3 m+ F

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) b0 P! z( |% G5 t/ Z1 L- B, u/ [在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全1 \4 X9 n5 E9 I. }
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,- E) w0 d* _0 q( x
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从而事实上否定了这种可能。; u+ v7 V5 E' p* [0 w* G0 S  ]0 ~
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1 \+ e( |5 B/ \6 `4 n9 h) T4 ~( d好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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& Y9 L9 h! B8 Z; w6 J% i6 @8 R% f标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。5 u0 s) g( b! U  p# J
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,' r6 |  f4 X0 _
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争) S7 G  ^" @& ^% \# z
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们% H2 ]+ t( E2 Z! v# U" }3 J' F
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。+ D5 |) k4 A" V$ y  ?8 v
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# |9 m4 B6 k; {7 K& E+ U. s
9 |& A: E# `( P( B0 q7 ?' l所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?: V: L: ]4 g3 q/ z% ^( n9 C

; c# |; I* i( y/ a 6 @2 Z( |, W/ F9 }$ q. D* p

9 [  Q: a& j" Q好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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- N4 v( s9 r+ a3 {下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--9 h& j, ^, D% O" P3 Q4 S+ |/ \

6 x) b0 g, [/ T2 q当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)6 W  D" X( P6 t5 M$ }) e* j% S

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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩5 \: K: [% K# k* w; J, Q+ Z
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,4 n, }2 v! g. j

, @2 S4 N7 E! Q$ j: j不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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8 v) Y0 b. C1 g  [  X) U7 l! ]十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」0 z, B8 f7 Q' L6 f* t# O
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因! ^) ~* s/ ^$ r; ]" _. p1 a& u
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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2 _' Z7 [  X! p8 B1 Q0 R2 v好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因; E0 q/ x( J" F) I* }( q+ J* I
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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7 s+ h; V: g- O1 M3 i) F2 ^人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出) n# u0 L$ s8 }

: E: h5 Z# s; a; [( ]2 x: W0 E1 E来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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& g7 F" \" V6 @2 p" d+ e好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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$ U3 M4 z$ J, J$ s; D4 W+ r乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。' V6 C3 ^* N: W  ^5 q0 r

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& ?- W2 m8 \6 ?; D* Z最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?9 }5 k$ \- J" `) Y8 p
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。5 X- i! T, A8 l2 X2 b$ q  \
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。4 B' X) p$ [, f! l7 I
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
# t" d" [1 }2 v6 @- j" H上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
% ^* p" w! v( _7 h0 }3 H至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。/ @9 B+ w' y" Y( c# d
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?6 q" Q* S- f9 z! @' Y
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

, q5 x( {, f& J' V  a" D直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)+ p- {; P3 o( e' U. ^
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
5 N; U$ }1 ^8 h1 R! C最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。9 l5 W$ M' [; {& [2 E+ c# X* G
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:- F! H- y" R2 @0 ^
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。5 H4 C) X3 B' L' `" n* g' X
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。6 W7 g6 w2 z, V; e0 t$ k
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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% o4 c1 X# B  ~6 ?: K看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:4 c/ P+ E9 }5 }4 f
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
' u) l* [$ {0 [% X5 a/ \看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...: E' }3 i9 W- U5 [4 z" J: L- ]
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
2 @0 J( U- n# U% y
又在脑残了.
+ ?0 _" w8 T7 V/ ?! r: K! ]/ ^你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??6 h0 L  Y% [# Z2 N6 ]" C6 d
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
8 {. N3 i7 s/ K& x. e; A# M' k9 r上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?" _  P1 `/ }& V+ [- k- m

2 l0 c$ {4 ^8 E9 n. r5 o7 n6 S6 W$ k% @2 y2 g$ c# a1 {
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

- Q9 _# s( K3 s  n- \没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
- X  {; G! k7 U5 R% d上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。6 e6 I7 q+ V1 \1 [
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?' J9 i" _; B" J4 P# M9 U4 Q9 D( J% l
又在脑残了.5 U3 t) Y+ I( u- u- @
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
  c( _# L" V: {0 E神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
) H; ?& D/ M9 f3 e8 r  j上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。0 e( |9 @+ _$ d" e- z
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
" Q6 x) ^0 N4 t" u. d/ z
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
! j9 Y* E! o- f; o请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
. V2 K( _* p. C2 Y5 x9 S; d' B$ d不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
5 H' e3 _& s$ L! G; |! [" e' V
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???$ `4 ]2 W+ m, N; \* _
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? $ o/ Y3 Q! y( A% g
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.' O$ g1 l" E' \
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??; Q# c9 [- |% B8 h& Z6 e
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
7 V( l! y$ w7 G1 _+ R( ?9 o$ M上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
6 j& G* J$ N9 {% g/ d" ]4 N
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。  W+ R0 @8 j2 S8 ?: i7 k% B. D
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
# j/ U  A9 r) |( N! R9 v" g
/ W' n2 y. y6 j" i- U% Csmallhill 发表于 2010-7-8 20:59
& p4 J! \* I6 ~$ }9 R/ \1 A
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? & ~3 m2 H4 H8 {( X$ q4 X
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
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1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ' K5 t/ C% p$ }7 \& h
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??$ }) h" _* t0 m7 N( ]8 y: F
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 8 K6 @0 U* K8 ]7 R: h5 W

6 j  [7 U6 G% h+ N& ?smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

5 y) Z/ c9 F( c/ K说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??6 C1 u3 K. x3 Z. z2 f  @
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。) t6 e% V- U! H! W
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
; n! |: N' ?9 i请问:圣经能够加减字吗?5 {6 C7 O7 t0 [; E$ u6 ~" Q+ n* m
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
9 @# b" |% E6 ~  f自己错还死犟嘴.
9 X" A( P: W0 r$ V上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
0 k" F' {+ B) R, \" H也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。8 H6 J; T; S. Q6 N9 K
请问:圣经能够加减字吗?% f; S) W" q, E) m1 T' l& r% K6 m, p
你才是煮熟的鸭子 4 z  J3 x$ q3 O/ H$ ?) S9 @; s
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
0 L9 B4 l$ W$ r9 R3 P4 M
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
; p6 z: I, U# j$ T% u你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?( c9 w" {  i  a0 w- V) x  n
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
( h! y3 X6 E3 G; P# x6 p
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
6 K* [; o, x: Q1 S. |6 c/ i7 U- ^" \上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 0 c6 S6 j- Q! \* ]# ~) R
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。- f9 ]4 J/ {$ b4 S4 Y
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
$ H/ u  N7 k4 A* F- g2 s! R另外,你嘴巴最好干净一点。 - C4 F2 V) o: _' N- h) k

2 Y( \  U& {4 q* t3 U% [& [) k
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。  N) D) }) D9 V- i
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
9 b) m! K$ _9 @0 f+ Z如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?& I, D, j" e9 I9 v
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
  T6 i) M; W' _# @: a上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。* Q( Y+ b% r$ T- {8 ~% J; R
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
& N3 v' ^- C  }6 V/ Z3 H" F, m至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
# W& k- ~% X) G5 K4 f$ }
关于圣经内容和流传的完整性。
: r$ L. b* J( ihttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
0 D# @6 C3 \; ?9 I" Z上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
: v+ c! ?' g3 \% k! g5 Y0 Z6 W9 G' S# i( w
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 ; s3 A3 L9 g" ?8 L; P5 Q

% Q( X( j+ B: I12楼的这段话不知道是否是你说的?
: S, a: q+ n5 s1 \. `+ A: N
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
: L3 F$ D2 w1 o1 h+ T" m请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。". s3 U6 n# ?5 T& }. [3 e

/ x* F- u9 B/ B3 o3 i! h莫非你眼睛看不见??????????????????$ b% V0 |6 e. A1 V/ ]
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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