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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类3 z* e& l r- B2 [5 x5 }& X% q2 w+ I
在阻挡和动力之间选择--陈佐人 % S7 S* K: D8 p) J l
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蔡越采访
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4 u! D5 ^% Y* T4 Q: M4 E 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈
7 I8 b, y7 Y3 [& p中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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; Y! b+ a/ v5 e, b8 z y2 U在真理与常理之间2 Z3 y2 J) Y* A" |3 m% }9 e
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记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
) O, w+ M. q# [- k- D些问题,作何回答? * U% y; ^, y7 t6 V; e
. N, |9 j! f- k9 T h 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当 b" ?+ S4 I: N) w" Y+ [
男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就$ i* L; b$ V- ^4 e6 U6 o1 E
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
9 }6 \6 H: K' |& Z2 v让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: 1 H8 s+ k: M! ?/ u1 k
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一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
V4 ?8 L0 f' h真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而+ A4 z# w. x& W- k0 d; ?
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的6 R" \& ^( O J( E( e& d
慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做& M3 L1 |4 y Q- w+ V U' `
人的"堕落",即人对上帝的背离。
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! ?7 v+ f4 t* H8 w, u% F地狱的真正痛苦
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记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对% s: [4 a9 l7 m3 l' y/ d% _9 B9 g
此有什么看法?
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陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的( b3 ]' ~- W+ v* q. H% @0 H% s1 B( A
上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意
7 j/ L/ y3 d5 T- V Y义"等几个问题,都属于这一类。
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" F. f; q( S y4 ]8 N" P 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出
+ [ F3 Q6 f# J2 s. p,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
1 |3 ?9 w* G6 l* }5 a/ w. r5 _7 G一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 2 c) I0 ^* `( M& K# x$ w% h9 O
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但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后
% z Z: q7 K* x者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
2 o' \) l X2 i$ @7 h! b7 t6 T单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
# d. @) F4 d: k& h8 M% r$ U: }隔绝。 0 p# N* ?, @; u: g- y' D D4 Y5 F- N8 D2 x
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惩罚该有尽头吗?" P/ h3 b% s# L! E2 l) F
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记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再
- @( C1 b( J/ e7 K8 n" f大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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+ Q7 V" H' E' \ 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对" A8 z( q- g! |( _$ c/ S
他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
( v U: Q u" |& N- H0 K一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。 : J4 T- ^/ c2 p, k. o- P; \, i
+ P( y/ j' l4 D; ?! W1 a. k8 ? 人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。. m: t1 K7 v* g7 B& h$ p
沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使
3 ~0 H5 j& ~1 W- E用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、 @8 l; f$ ?6 b- c% V) t
"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、6 F3 `1 t7 ~$ h- m
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
o6 h, p% m) g6 w) d2 P量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 $ @2 O4 [- x/ i# N+ O9 ~3 e
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' @7 f' U6 ~8 O* `婴儿被杀又何辜?
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4 s3 [5 ?' F( W+ R 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不
- E- G$ J2 B& u! G. y$ Q公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? / x; K8 r3 P' h
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。
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7 {" q, c+ h ?5 g. V0 m 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
5 }6 O2 v) P* \2 I0 k并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无3 f& C. \; S8 c
辜的婴儿必会在天堂里。 4 H' o" M6 M' O
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圣经赞同奴隶制吗?
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3 |: e/ X4 \4 q! D 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的2 J* ]% P. T: Y
存在。
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- D$ H+ Q6 ^% s- { 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
2 H, q! D( K; ]4 a% _过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
$ q& F/ E% U$ q6 I7 N不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导& G0 |7 W4 @6 l+ u4 D
者,上帝采用了渐进的方式改变它。 + k% f U, E, o Z) w
V/ k' N+ ]3 v$ b: k( l7 U3 F 记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中7 Y- `3 k) `. V
明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。
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0 G1 M) H& H; m6 W4 O, S1 }( I1 m 这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
# l2 }4 [$ V* J. h8 i5 L( T& @他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾3 r8 `; @# e1 a: g8 t* }8 k( f$ {4 m
的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没
- \9 i/ D8 J& m/ q有学到生活必需的技巧。 / R9 ]+ x" j0 [( X& {
, W' D+ F7 o3 S; S; g# M 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
! n6 k( E$ Y$ R& [8 Z' v S看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
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上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
+ d5 u7 q N! w0 R! W' B! x3 j,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。3 P6 N/ q& J- c: t) b5 K
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默许却修正引导
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角?
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
* C/ E. n5 q7 u5 u% R。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 * j5 H( k7 o% W U. C
# l: j. b" I* W6 e( y 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
% e- [" E* o. F. A" v奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西6 U8 D G7 U5 f: _( s
书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......' e! ^9 x4 X" ?$ Q1 d
"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命
% j7 a; k! l1 ^* j的见证,引导人们由内而外改革社会。
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记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度+ [- R3 F4 t! O3 B9 p1 C9 `- a) d
、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三/ x, y' S7 m/ x G5 ^) e
,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是' l0 `0 b) ~, d4 Q; f
不是这样? & Z: w) Y j* S1 a. [4 D0 `8 P/ J
& `0 Q9 ]: X# a* ]% p 陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和# N! {% d) u* Y
爱。
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% N8 B/ d# _: g$ _: ^$ B/ K能而不为称慈爱?3 V z5 _) t# [- r& F, X5 @0 R
4 \* z* O3 s7 o( R 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈. x' ^0 ^; M E7 @
爱,人世为什么还有这么多苦难? & i9 ?* |0 N0 q6 u' u( c
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背# N& A* ?# i( n$ T5 a n
离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人
1 _+ e3 b& {, s' G既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 6 r( H. D$ f1 m- I2 j
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记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是7 S/ s- q3 t7 t g1 Q
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
9 g5 s* G* i( ]4 w救拔,他的慈爱何在呢?
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! D4 k# J. ~/ A2 @: F 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对5 A5 s0 O; [1 K. k
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给. T* ?/ J5 }$ Z: ]9 i& ?
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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" n" `5 g( t1 J1 W 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还+ z# R' ~& Z& w. z3 w# T
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成( j( n" ] @ L3 r2 D4 F
长为一个独立的人。
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上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是
0 ^$ H$ l; r+ A好的。 - c6 `4 l5 V9 c: j# K( p+ r
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: c3 A$ [( c- J% ?9 O2 y- l天一样高的愿望 @- o+ H7 y$ ~
( [1 Z/ a, }4 J 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? 9 D- n& o: v( Q7 ^
5 t% H6 p6 {0 H- s 陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 $ i/ x8 x/ b5 c/ i8 ^
+ U2 o, _# B; M# F 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。 & M8 ^+ S; K9 \+ ]
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
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记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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3 I, f. ?+ r* j0 O 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
9 T' c) v) y5 m的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
) Z& A2 d, l' u% x" T2 M; r为他继续寻找真理的动力。□ |
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