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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类
6 | y; q0 \, ^; Q在阻挡和动力之间选择--陈佐人 , G h0 u# R7 F9 ]- y
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蔡越采访
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; m9 ?% P7 {/ I/ J2 \& V' _2 ?- j 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈- T: l- s6 I! }/ d
中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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/ I& w: P' C' h$ c2 o3 y2 P6 n5 F在真理与常理之间
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记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这$ S. Z. Y( A j7 x
些问题,作何回答?
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陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
" {) X& \& n: R- e男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就3 N( }6 Q, c( R, X+ i
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
- |" a. G8 F/ }: F& ^让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: : }0 [5 q- j, U$ {5 p
2 ?) v" a- w* A% s/ P4 \ 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认( T& l8 o: p+ x4 P% i U) }0 L
真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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# V/ Q4 i7 |4 y( l 二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而
8 X/ @. M7 [* C- V! t' W8 Z0 m! L无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
6 A3 g% `; z6 X8 Y慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做" d' Y; c) E8 G4 e; O8 v
人的"堕落",即人对上帝的背离。
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, W' p# }( ]5 G F地狱的真正痛苦
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记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
% @' e8 S) ? l+ h此有什么看法?
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& \" z8 ~9 f6 [8 u9 b 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的
$ A8 R4 _% G( ~8 V上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意
% R: N3 F0 S5 d3 M6 c" e& Q义"等几个问题,都属于这一类。
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( d, m. e$ [) h# Y. X5 c 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出5 a* Z: v& C' T
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
Y5 N3 B, L* O" h一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 ( v1 x& u! x7 F) n0 D4 J2 D
) G6 S$ N' |0 I* p2 f4 g 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后
! t9 }, @3 k3 e者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
/ ?8 Z7 }6 H2 @; H+ @& d7 Q单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的: T; M8 ~: e' l6 Q4 G
隔绝。
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2 w& j0 N: _: }惩罚该有尽头吗?
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& t1 j5 o* R/ o* L 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再% S+ Z% Y. _5 w8 J; ^) v2 ^9 p
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对' k4 i7 \1 r7 Q
他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
* G5 `# f6 R/ a( m一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。$ e3 Z3 c8 \1 o& N9 q9 b
沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使6 f3 g, C1 r) J N3 P" |
用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、7 N: v9 U2 f5 Z/ @
"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、
+ x# A) I1 p! }+ p. }* f# T上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
4 b" J8 C8 l- d) Z6 h0 L$ S% P6 m量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 " x, y: G2 j* }% o
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1 Q- F, L! I3 p: T( {( Y5 F( l婴儿被杀又何辜?! L+ T0 t; f8 V; O
$ [: l, e( ?0 a. k8 F* P1 H 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不* b. Y5 O& d$ d
公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。
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9 Z) C. E1 K" O; m! j 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
2 H8 J, ^+ Y. g# _) d j+ ?并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无/ s6 h& y7 Z" i8 n0 W) U
辜的婴儿必会在天堂里。
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圣经赞同奴隶制吗?' X) @( N5 @# m5 s3 B
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记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的6 N9 k4 x+ O: i: s/ S6 d
存在。 + q9 Z; p- y) e g3 Q
' T/ |+ `/ ~# o4 D2 \: Y$ ?* N3 O1 T: l 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透, E% d% l1 G6 a2 ^2 k6 _2 B v2 Q
过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
( Q. U3 ?* t% D+ C不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导/ t& T+ {5 P2 s5 _
者,上帝采用了渐进的方式改变它。 ! q' k8 X' j$ j9 {+ L
- k8 {' K( \; n8 G! |; q 记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
- G6 G! a- |, J9 _明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。
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这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍9 k. K+ ~6 _ J9 N; X: s0 x
他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾* Q k. T7 t5 [. E- v' C% F
的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没3 v. v1 Y1 a$ c; T& M1 c
有学到生活必需的技巧。 6 E+ m$ s; y) d' }
* C: i9 W! ]( Y: L7 ? 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他3 J. u. g' b- Y5 i Z
看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
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5 i1 D5 E) V: \- U 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
$ ]0 o( W! C) N! d,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。
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9 g* X+ H4 W0 x Q+ t, [8 U默许却修正引导
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? 6 N7 I1 M1 U/ j
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
+ v' k$ J- R- g; s。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 6 r$ |5 P# ?# X+ v( {1 V- C5 r
+ ^9 a) K. ^( _ 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
! ^+ I6 b: C$ |+ |% Q' L9 r( K" U奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
+ \- b; _8 b E# R0 J* h& O; Z& t8 i书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
! @! a7 F" y% i& f3 L; a"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 - k6 `2 {3 h9 `/ k
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命
0 k" i2 y9 Z# ^. j9 R的见证,引导人们由内而外改革社会。 8 [" v6 L! K1 i; Z4 p' @0 ?7 w
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记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
$ D. Q" L- T6 u6 C) V、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三4 H, Q) i& b' O' k2 q3 e. S, c
,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
. V) M% M1 g: y( B1 M不是这样?
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和0 m# Q8 r) N8 I. _+ I9 H% Y+ k# J
爱。 3 ^! J- \; R7 p; T" a4 _
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能而不为称慈爱?8 X4 L$ v3 q: _* p
8 s7 Y% T i, |/ g% Z& P 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈
: G3 K* |: L& P, r爱,人世为什么还有这么多苦难? ! h( g; ?. o$ v& ]6 }
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
2 ^9 m" _& I5 X, Q0 _0 K" u' _( B离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人
4 v) s6 E7 [7 o! l; I既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 8 {6 V0 k5 M" C" Y6 b
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记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是! |4 [7 U* _# R, J) y3 [9 l5 }2 g
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手- g! `/ f2 A7 V: [6 H
救拔,他的慈爱何在呢? 2 m4 y+ D1 V9 @5 U. P
$ Z' d# S5 C% r+ k0 |" Q& ] 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对6 @8 u; `4 D1 q0 C. m1 N
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给6 b+ q1 _0 U; u. @9 ?, X% L9 J
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。 , a; U: h! ?. h3 U) F# h, I& n5 C" E
; t7 A; v9 I7 y5 z9 U6 k 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还2 Z9 @8 u' F' y
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成6 x- \ C' \+ _7 B0 n+ b" ?
长为一个独立的人。 + C1 @/ a7 ?3 R! }* o+ E
( F* U% X) K, Z+ M( ]/ m% F; | 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是# { X5 I* S, S. _! i
好的。
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6 b$ `" `9 c* a6 G天一样高的愿望
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记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢?
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陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
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. e( h5 Y. n4 r* J/ X 记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
, u% {0 c# A2 v+ }* B的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成( @0 G+ M' N/ h, K. U$ e
为他继续寻找真理的动力。□ |
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