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如何对待观点不同的人

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发表于 2010-3-21 14:15 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
http://www.oc.org/web/modules/smartsection/item.php?itemid=3947* |( O' x' t$ F0 v3 t$ J% k' t5 e
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主呼召我们要为真道竭力争辩(《犹》3),不是要我们爱好争论,而是要我们站立在真道上,不妥协也不逃避。1 a7 y. Y9 f* u# q) z

$ x8 G% y! r4 G# A5 d% Y7 N  G在许多方面,我们都会遇到不同观点的人∶在教义上,在教会治理的细节上,在宣教的方式上,等等。因此,找出一些基本原则,看如何与持不同意见的人打交道,是有益的。我们甚至可以把这些原则、方法,应用到非宗教领域的分歧,如政治,职场人际关系,家庭内的争执,等。% ~' r  B4 A& F2 M& M
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首先,让我们先思考三个问题∶+ k  T8 B' Y% f  T: l0 _) a

$ m3 ~0 I" T. I7 @; s(1) 面对观点不同的人,我们当持什麽样的心态?
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(2) 我能从观点不同的人身上学到什麽?8 J" R2 l! @1 V4 \1 J, w3 D( N
( {& c/ g6 \' n' k
(3) 该如何跟观点不同的人相处?$ l" S& G1 Z7 W/ {  F% d+ M

4 W" K7 _, C# t5 y; M6 z第一部分∶面对观点不同的人,当持什麽样的心态?7 F, T: _+ A- J" A! x

' ~6 D. `& o, h9 r+ D很多人会跳过前两个问题,直接问∶“我怎样才能把对方驳倒,好彻底消除反对的意见和分歧?”驳倒对方或许不难,但是我们能靠辩论,赢得他们的心吗?  c/ w/ n9 a% J' R
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恩慈的态度, n: @# `# ]$ Y4 v) U
6 b9 b2 a: j1 b0 S
如果对方的观点不符合真理,我们应该以怎样的心态对待他呢?我们不能赞同他,不能在真理上妥协,不能“大事化小,小事化无”。然而我们必须爱他,必须以爱心赢得人心,否则我们就没有顺从真理,因为真理自然地与爱心联结,而不是与敌意或者嘲讽联结(《弗》4∶15)。当我们盼望能积极影响他人的时候,我们必须向对方表现出友好和恩慈的态度。2 A0 I1 e+ k: |, E
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我们要让辩论的对手感觉到,我们不是只想赢得一场争论,或者表现我们如何聪明,而是真正关心对方,既渴望帮助他们,也渴望从他们身上学习。) c+ A4 x% o& ^/ U1 M. {

- A6 V" |9 f# ]& ~. _1 r充分的了解
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我们愿意人怎样待我们,也要怎样待人(《太》7∶12)。我们希望别人怎样待我们呢?首先,我们希望别人能理解我们的观点。那麽,请将心比心,尽力去了解别人。如果对方出过书,或发表过文章,我们不能连他的著作都不读,就发出尖锐的批评。% n: f9 O3 {5 [! J
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范泰尔博士(Dr. Cornelius Van Til),给了我们一个绝好的榜样。他曾强烈反对卡尔•巴特(Karl Barth)的神学,巴特则声明,范泰尔根本不理解他的神学。我曾有幸在范泰尔的办公室,亲眼看到巴特的大部头著作《教会教义学》(Kirchliche Dogmatik)(是德文原著,不是英译本)。范泰尔在每一页上,都做了很多记号,包括下划线、双划线、注释、惊叹号和问号等。因此,范泰尔是非常仔细地考查过巴特的著作,包括当时最新出版的,才提出批评的。
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+ h6 k* K- m  t/ x我们必须尽可能了解对方,才能避免在没有足够了解的时候做出批评。
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# t. n, e$ ?7 ~/ T不斤斤计较
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即使这样也还不够。对方有时表达得不够准确,我们也没有必要在他所用的语言上太较真。我们应当努力去理解他想要传达的意思,甚至帮助对方说得更准确些。3 ^& U+ w/ @, U; B* n# ^
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我在家中就有这样的经历。我太太有时会说“你从来不倒垃圾”之类的话。可是我确实倒过垃圾,所以“从来不”是不准确的!不过我也知道,在这一点上紧逼不舍,对我没什麽帮助,并不能给我的家庭带来喜乐和平安。所以我学会了自行解释∶当太太说“从来不”时,她的意思是“很少”,或者“不够多”;当她说“总是”时,她的意思是“经常”,或者“过多了”。7 a/ T; G1 F+ @" M! J! q: p0 x0 x* @! Q
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我应该留意的是,她到底对什麽有意见,而不是计较她的用词。例如倒垃圾这件事,我本该每天倒垃圾。如果我没去倒,哪怕只有一次,她都有理由诉苦。我则应该痛快接受她的批评,更加勤快地倒垃圾。
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2 q/ p, S& s) O/ ^% K- P: x在与不同意见者相处时,也应当如此——如果我们真想对得上话,与其在言语上斤斤计较,不如努力理解对方的意思。在我们开口反驳之前,我们应该能够忠实和完整地复述出对方的观点,以致於对方说∶“这个人肯定了解我的看法!”甚至∶ “没有谁比你表述得更好了!”这样,我们才赢得了批评别人的权利。+ [) f" g3 W. q  J# M0 ]8 f
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真正的目的
* S2 U9 T+ R; U5 \8 h8 M
% C. S" U! h1 x  O& u此外,我们应该努力理解对方辩论的真正目的。他们正在寻求什麽呢?是什麽在推动他们?什麽使他们畏缩?什麽样的经历(也许是惨痛的),使得他们采取强硬的姿态?什麽是他们担忧的?什麽又是他们渴求的?是不是有一些事情,我也同样担忧或者渴求呢?能否尽快找到一个共同点,避免双方进入各自辩解和具有敌意的情绪中?. Q- V7 p& Z: X; r7 o9 l( ]4 v
3 r1 g7 Y8 Q1 w5 u4 c
在加尔文主义与阿民念(或译为阿米念)主义之间的争论,就有许多阿民念主义者认为,断言神的绝对主权,会不可避免地否定一切自由意志,否定人做决定的能力,以及具有理性的被造(天使或人类)所应当承担的责任。这样的理解,自然会导致他们强烈反对加尔文主义。
5 v2 P. b0 u% p/ U$ \) s  Z* i4 |# x, h4 q1 V( O4 S/ H8 |( z5 E
因此,如果有人想为加尔文主义辩护,他就得说明,加尔文主义者并没有否定或排斥人的自由意志。只是,人的自由意志与神的主权的逻辑关系,超越了人的理解能力,超越了人有限的理性。
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" F" p( e! x, O4 j$ t9 ]. K  b同样,加尔文主义者也不应该因为阿民念主义者宣称人的意志有自由,就轻易断定其放弃了神的主权。其实阿民念主义者承认上帝的主权,他们也祷告,求主带领人信主。
7 k2 A8 h* A5 }, t2 U. F( k
% c. u& a8 A! p  e, }% i. d在阿民念主义者同加尔文主义者的讨论中,如果双方能强调上述两点就好了,那样会使双方的立场更加清晰。( N8 @8 `+ |7 h

2 Z9 I+ |! L& Y8 j- T  _% G第二部分∶我能从不同观点的人身上学到什麽?8 s1 q9 F: r, E  ~
$ F. _9 I2 S7 r# Q$ l1 J
当我们和不同意见者讨论问题时,我们要自问∶“我能从不同观点的人身上学到什麽?”几乎每一次争辩,都能提供我们学习和提高的机会。可是很遗憾,很多人没有好好利用。
3 A! a& C. @  T7 }) i3 V2 Y( _6 I) p; U( q! g' [8 X
* 我可能是错的
7 W" c0 m' y  a; C1 k- z$ d9 w3 T/ f& n; Z4 f
我们首先要学会承认∶可能我是错的,对方是正确的。4 f2 N' l7 q) K- }
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当然,这不适用於讨论信仰的基本真理,例如基督的神性,或者我们是靠恩典得救。基督教信仰的整体架构仰赖於此,质疑这些真理,不会显示宽广的心胸,只会带来根基的动摇。5 n. o: }- y6 W5 \% y# s
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然而,除了上帝亲自言明、不允许我们有怀疑和犹豫的原则以外,其他有些地方,我们自以为对的,却很可能是错的。如果有人前来纠正我们,那是在帮助我们。对此,我们应当感激,而不是怨恨对方的指正。我们应当回应∶“我错了,我很高兴你指出了我的错误。谢谢你的帮助!”
5 F) i, l- O/ t+ y5 b4 e1 G7 \* U/ v1 B( h5 X: i: v2 G
*“全方位”表达8 B9 Z0 o/ ~. W) g

: m0 e! j3 k4 J" v' n& b其次,我们还能从不同观点的人的反应中发现∶我们的讲述虽然大体正确,但我们的表达,未必完整地体现了真理。+ |8 ^0 V4 }3 W7 Q1 t) a5 V2 @

) d% S: Z0 }! ?: T% s比方说,我们可能非常注重维护基督的神性,以至没有给基督的人性留下空间;或者,作为一名加尔文主义者,我也许过於强调上帝的主权,以致於似乎否认人能够自己做决定。7 E2 l. D( W1 l
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在这种情况下,如果有人对我提出反对意见,我应该感激,而不是怨恨他。他使我更加注意启示的丰富性,并且防止我天生的片面性──这种片面性往往导致夸大对方的错误,给真理带来损害。% x2 q4 T7 ]' _: R8 u

. n0 ]3 [4 W3 x0 g& }1 G! {基督教信仰的许多要素,都是“双轨”的──上帝是一,也是三;是临在的,也是超越的;上帝有主权,人也可用理性做决定;中保的神性和人性;称义和成圣;圣经的神圣默示和人的创作┅┅
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! O1 B* v) t6 `2 N, ?& |7 V不同观点的人,能促使我们更完整地表达真理,避免忽略某一方面,或者强调不够,或者过分强调。这对我们是很大的帮助,能帮助我们 “全方位”表达,而不是“半生不熟”。3 Q& [' D5 T  c% \. A
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* 发现危险区域# t2 B: P5 p- ^) B( P
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从不同观点的人身上,我们还可能发现∶我们的某个观点有危险,需要特别小心。9 n$ V; q6 K, d( ^* s, D/ C0 S# i

# C. x- T8 M( t让我们想一想,起草《西敏信条》的人,是怎麽表达“上帝永远的定旨”这一教义的呢?“上帝从永远,本著他自己旨意的至智至圣的计划,自由、不变地决定一切将要成的事。尽管如此,上帝绝非罪恶之源,亦不侵犯被造者的意志,而且也并未废弃第二原因的自由性或偶然性,反而确立它们。”(3章1节)
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2 m9 a/ z% m. R# N. Z, p“尽管如此”後面的几条,是为避免误解,也为回应阿民念主义者常提出的意见而特别放置的。这是半个多世纪的争辩,带来的智慧结果。《西敏信条》终於丰富、平衡而且细致地表述了真理。
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; x0 l9 Y3 X7 S+ Y6 g. ]法国的一些大桥、平台或者码头上,放有一些屏障,称为“garde fous”,意思是∶“给疯子的保护”。这些屏障,是为了防止粗心大意的人从边上掉下去。当有人向我们提出不同意见,就是给我们一个机会,发现我们观点中的危险区域,然後在那里设置“garde fous”。如果我们不能充分利用这样的机会,是很遗憾的。
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5 e/ @2 m5 u2 w0 g* 因此理清思路
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从反对者身上,我们还能发现∶我们的表达不清晰,甚至是模 两可,以致对方还有不清楚的地方。因此我们需要改进,把我们的意思表达得更清晰、更完整、更有利於交流。1 Y% |' A' y) R
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这有圣经上的先例。例如,使徒保罗在《罗马书》6∶1-2中写道∶“这样,怎麽说呢?我们可以仍在罪中,叫恩典显多吗?断乎不可!”那些可能的反对意见,促使保罗更加完整地表明他的思想,使读者不会离题、迷失,从而真正理解真理。
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保罗的书信中,还有许多这类的例子(《罗》3∶3,6∶15、19,7∶7、13;《加》2∶17、19等)。我们的主,也在听众第一次没有听懂的时候,耐心细致地用不同的方式,复述或者强调他自己的表述(《太》13∶18-23,37-43;《约》11∶12-14,等)。
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努力向他人澄清我们的思想,结果常常是为我们自己理清了思路。我们因而可以更稳固地持守真理,更好地把握真理的含义,更有效地表述和解释真理┅┅这些都是不同观点带给我们的好处,我们当心存感激。
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意识到这一点,我们就能减少敌对的态度,我们的手就不会随时捏成打人的拳头,而会伸出来,成为友谊和帮助的器皿;我们的脚就不会用来踩踏别人,反而带我们走近他人;我们的舌头也不会发出苦毒和嘲讽,而会讲出有智慧、有恩典、使人和平的话(《箴》10∶20、21,13∶14,15∶1,24∶26,25∶11;《雅》3)。7 t% [2 e; ~$ S

% N; ]% |, Q% W- D5 d第三部分∶我该如何跟不同观点的人相处?# p5 j: f. O( @" P, F  h& i1 G

5 F3 p$ S8 I% q. c* s4 d在讨论问题的过程,基督徒要牢记自己的目标,给整个讨论一个基本的定位。我们要随时提醒自己∶我们是要赢得一场争论,从而显示我们过人的知识和辩才呢?还是要将陷在错误和不足中的人,带到上帝的真理和光照之下,从而赢得一个人?5 c' M+ j, x6 v3 F7 v

2 c: N7 V: Z7 ]6 L如果为了赢得争论,我们的努力必将白费∶我们就好像是一个医生,仅仅是为了证明自己的理论正确,才照看病人。如果我们的目的是後者,我们很自然就会赢得人心。牢记这一点,会增加我们的耐心。/ d' m. ^8 ^% r% [0 J" a

8 v; ]3 A* A; {: G: b*圣经真理争论
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《西敏信条》说∶“惟独神是良心的主,在信仰或崇拜上凡与圣经相反,或在圣经以外属乎人的教训与命令,就是卖掉了良心的真自由。”(20章2节)8 a" k  ]3 H+ ^/ g% h; N; n1 v9 m
0 \% Y5 N: X6 Q3 R+ @
当我们和人辩论圣经真理时,我们必须敬虔地运用圣经,引用和参考经文时,要注意整体性和上下文的一致性,以免“断章取义”,否则会出现严重的错误。例如有人说,圣经说“没有神”,因为在《诗篇》14∶1和53∶1中,可以找到“没有神”的经文(这两节经文原文都是∶“愚顽人心里说∶‘没有神’)。/ d) z, b$ Z$ L5 d/ Z
5 v5 h( z5 a4 `$ s+ M0 y0 ~- h
这要求我们认识上帝的圣言,熟知神完全的旨意(《徒》20∶27);对圣经解释、经文之间的关联,以及经文的应用,有健全的认识。这是“蒙喜悦,作无愧的工人”的必须途径,每个上帝的儿女都应当渴慕如此。
4 A) O9 W3 r; \6 \3 d* A0 L: F
  K2 I' I- O0 J, s2 U* M# f* p# Q有些时候,有人会在特定的经文中,找到一些解释,来反对我们倡导的圣经真理。我们或许可以证明,这样的解释是不恰当、说不通的,因为它使那段经文上下文冲突,或者跟上帝的一贯启示不符。我们也可以证明,这段经文有其它的合理解释,未必带来反对者提出的矛盾状况。我们的目的是寻求真理的合一,所以就应该优先考虑这样的合理解释,以避免冲突。+ \/ d0 ?! }0 ^; ?. |( r9 W) p

3 C" u# Y9 p2 W, l在某个问题上,当圣经没有给我们明确指引的时候,我们当节制自己,不凭私意推测。从这个角度来看,神学论辩就是把圣经的亮光聚焦,照亮那些看起来有亮光,但实际上还是暗晦不明的地方。
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$ W4 y$ @! q0 T. `* 一般性的争论( f0 B3 o" Z" K1 U! x  {

0 K) d! u* R% ^3 H, v% a+ A" Y* M所谓一般性的争论,就是要求助於圣经以外的东西,例如逻辑、历史和传统。虽然这些东西的权威性,与圣经──上帝的圣言,有天壤之别,但它们对讨论甚有影响,我们若希望自己的论证有说服力,对此就不能忽略。% F0 L: O8 o* p+ J6 o8 R

4 {- M3 C: [5 f, @) q例如,我们可以求助於理性。理性是人类具有的上帝形象的一部分。跟逻辑对著干,等於是自毁长城。人类的理性,尤其在没有被神的启示引导时,很容易迷失道路。尽管如此,理性仍然是上帝赐予人类的礼物,在领受、运用以及交流启示的过程中,必不可少(参见巴刻《基要主义与上帝的道》,J. I. Packer,“Fundamentalism”and the Word of God,英文版第128-137页)。5 m6 i- G' [7 c' z. F3 D& H

7 k  s9 g# Z# p! v& W* D' b所以,我们当适当地提出理性的论证,同时也认真面对不同意见的人提出的理性论证。+ R" w. Q& ^$ z" M' f/ \, H

! ^5 v8 E0 B- N0 f我们还可以求助於历史和传统。熟悉历史可以让我们避免重复过去的错误。四世纪和五世纪关於基督论的争论,可以帮助我们不犯亚流主义(Arianism)和亚波里拿留主义(Apollinarianism)的错误,以及聂斯托利主义(Nestorianism)和基督一性论(Monophysitism)的错误,不必经历当时教会所经历的那些纷乱。同样,16世纪的改教运动,也保护我们不重犯罗马天主教的错误。
( S8 d4 `1 L8 e; D, _* O3 Y
' }* d5 ]' G( c" \1 Y+ T历史和传统还可以帮助我们鉴别对错∶如果某个观点明显违背《尼西亚信经》、《西敏信条》,或者其他经过很多世纪考验的信条,那它显然是不正确的。& k& ]  B4 i0 V: H. ]- }
5 \* l# [) R/ i3 O8 n3 q
具体地说,如果有些人的意见,跟某一广为人知、已经被判定为异端的思想接近,那麽我们就以史为鉴,告诉对方,持这样的立场可能导致怎样的後果。亚流主义就是一个例子,其灾难性的进程,在穆斯林征服北非的时候到达了顶点。- o6 j% c9 B; t

' I) ]" u& x2 j$ X$ N& l不过,我们也需要谨慎、全面地考量所有的因素,不要只看对我们有利的一面。例如,基督教在北非的衰亡,既发生在一性论盛行的埃及,也发生在信奉亚流主义的汪达尔人(Vandals)征服的地区。
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还有,因为非正统的阿民念主义运动在荷兰兴起而“幸灾乐祸”的人,如果想一想加尔文主义在美国新英格兰地区的命运,也许头脑会清醒一些──在1650年左右,加尔文主义在新英格兰还被视为纯正的正统,但是在19世纪开始的时候,这个地区的信仰,已经大规模地背叛成为神位一体主义(Unitarian)和伯拉纠主义(Pelagian)。! v0 s* }$ K& t6 B
5 S+ L; Z- T6 N' q3 V" C  X
这些负面的例子,不能否定吸取历史教训的价值,只是警告我们不应该误用历史。
* r* r! r+ u, Y: ~* I0 h- I, c  ?/ h! \1 n0 y
* 相信神的权能: x' B, P! |2 C) a* l

1 Y7 V" x4 t1 ~3 t8 }上帝差派我们为真理做见证(《约》1∶7;《徒》1∶8),上帝自己能够、也将会让我们的见证有效。我们永远不应该低估他的权能,他能对付那些最顽固抵挡他的人。谁能想到司提反竟能触动用私刑害死他的人呢?《使徒行传》第7章显示,当司提反被残暴谋杀的时候,他的见证为上帝所用,赢得了敌人的心,就是後来伟大的使徒保罗!
" u* E* ~( N3 K$ ?* W* U$ w. I
! ]  K4 q% ]1 D! C基督徒跟意见不同者讨论,不应该带著拳击比赛那样的心态。拳击赛手一门心思,只想把对方击倒、摧毁,“然而主的仆人不可争竞,只要温温和和地待众人,善於教导,存心忍耐,用温柔劝戒那抵挡的人;或者上帝给他们悔改的心,可以明白真道┅┅可以醒悟┅┅”(《提後》2∶24-26)
鲜花(52) 鸡蛋(32)
发表于 2010-3-21 21:16 | 显示全部楼层
说的很是。异教徒也可用作借鉴、参考。
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2010-3-21 22:29 | 显示全部楼层
整理一下, 可以作本版的版规的说。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-3-22 00:38 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
标题很大啊
* Y  o) P" L, J  [但是个人理解; Y( Z- @6 B$ e: W1 B% Q
这仅可以作为基督教徒内参3 s: e/ p) L4 c* _* [" m+ u
并不适合调整基督教徒与异教徒之间的关系
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-3-22 08:51 | 显示全部楼层
转贴的希望楼主写上转贴,原创也请注明。$ R  i, o! r! m% u) U
楼主一向喜欢转贴高标准严要求的道德文章或者是经文,却没有想过如何和网友交流,探讨。/ N3 S3 e+ e8 B: ]; r7 a: w
本来我觉得宗教信仰就没有对错,大家都有自己的信仰(哪怕没有也算是一种信仰),讨论也不用太执着,大家发表自己的看法,然后可以摆根据,讲推理,举例子等等,至于结果,并不是最重要的,因为这是网络,大家大可一笑了之。7 I3 G. I# I' }
扁舟退了,高潮封了,基督徒又开始在这活跃了,我就奇怪,基督徒已经有好几个自己的版,为什么不在自己的版传教、贴这些高尚的贴,却喜欢到宗教版来贴这些转贴呢?难道碗里的就是不如锅里的香吗?
! S& E3 `! f/ ~9 h7 G 1# Onesimus1970
鲜花(1) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-3-22 15:55 | 显示全部楼层
转贴的希望楼主写上转贴,原创也请注明。- ]4 \8 V6 w3 l, c0 ]$ ]2 a
smallhill 发表于 2010-3-22 09:51
; q' C/ K. `5 R% O& v
请看文章前面的链接。
鲜花(1) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-3-22 15:58 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
并不适合调整基督教徒与异教徒之间的关系
* c6 J* r% Q# ~# p% A9 T啊波吃得 发表于 2010-3-22 01:38

2 l2 ]2 Y1 @) T3 ^4 a) X为什么呢?望多赐教。
鲜花(1) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-3-22 16:03 | 显示全部楼层
我就奇怪,基督徒已经有好几个自己的版,为什么不在自己的版传教、贴这些高尚的贴,却喜欢到宗教版来贴这些转贴呢?smallhill 发表于 2010-3-22 09:51
2 f, W9 H% B. `% Z8 u* Y
我想这至少是一种自由。你不能说基督徒只能在教会表达自己的信仰吧?虽然很多基督徒的信仰的确使被教会四面墙圈住的,但是圣经所启示的神是创造天地万有的神,应该包括网络论坛。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-3-22 16:44 | 显示全部楼层
我没有说你不能在这里宣传,就象你可以在教会外传教一样的,只是在教会传教是否应该比教会外传的更多,在基督徒板块传教多过在这里呢?
: y1 v5 y4 T- a2 \
我想这至少是一种自由。你不能说基督徒只能在教会表达自己的信仰吧?虽然很多基督徒的信仰的确使被教会四面墙圈住的,但是圣经所启示的神是创造天地万有的神,应该包括网络论坛。0 |/ |, v- k2 R$ o( Z4 h
Onesimus1970 发表于 2010-3-22 17:03
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-3-22 20:30 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
为什么呢?望多赐教。
9 ]5 |; B+ K* h, ~& q; W. B, m$ Y9 EOnesimus1970 发表于 2010-3-22 16:58

# k" j( S6 \5 H+ W- u0 o7 C- g& l; i
因为关于基督的神性
( F( z* i6 P  D6 w5 B在作者的文中是不可能质疑的2 h1 T9 H5 j/ Q# y% w5 M, G
这是整个文章的前提/ j) [$ m5 p& ~
事实上在文章的开头3 ?' U, `. B, t( `+ W
作者已经将观点不同的人概括为:
5 T3 l4 J  q3 l“在教义上,在教会治理的细节上,在宣教的方式上,等等”  @! E' R; `4 d/ K0 I* {, `

3 C9 E0 P4 N5 J虽然作者提倡的善意和理性. v% I! n; k* J& N6 |* v$ J
可以在任何辩论过中适用
! I# g: I1 y# C$ e% M3 C" k但是涉及信仰的基本真理的讨论
+ |0 ~' K# G9 F$ G9 y1 j任何异教徒之间首先得面对“我可能错了”的基本前提; \' \2 m7 V  o5 Q4 H/ `" Z
这才是理性的
理袁律师事务所
鲜花(1) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-3-23 09:37 | 显示全部楼层
任何异教徒之间首先得面对“我可能错了”的基本前提,这才是理性的啊波吃得 发表于 2010-3-22 21:30
' t$ j1 j# C6 T- H

; y7 p% d. z$ M$ _从信仰的角度看,真理是不可改变和妥协的,每个人都只能顺服。
" [9 m. F6 |9 P" [) c
1 A* y: L$ [' a1 ], Y) Q8 h- u但是从闻道有先后的角度看,交流、学习是必不可少的;更何况,谁能说他完全明白了真理呢?所以,我认为文章提出的建议对我们都是有益的,特别是如果我们要想在这个版块有所收获的话。
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发表于 2010-3-23 09:47 | 显示全部楼层
http://www.oc.org/web/modules/smartsection/item.php?itemid=3947
% h: s: v$ I. Y7 {3 [' S8 t: N" |0 s- ~' q
主呼召我们要为真道竭力争辩(《犹》3),不是要我们爱好争论,而是要我们站立在真道上,不妥协也不逃避。
9 l# t: P  L1 M* P
/ [8 K+ t6 Z% H; F在许多方面,我们都会遇到不同观 .... F' K$ \- s" y1 Y/ ]1 I
Onesimus1970 发表于 2010-3-21 15:15
3 F* g. J4 u$ `: G* m
你认为基督教应该如何对待不同信仰的人?
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发表于 2010-3-23 11:08 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
真理是什么呢?- _6 F2 g; U+ ?& O4 ]
不要告诉我你们的神就是真理,因为这样的观点已经是在你们的信仰基础上的,别人不同的信仰就会有不同的真理,那么谁的真理才是真理呢?
0 v$ G  }8 D0 x% R2 q6 Z
从信仰的角度看,真理是不可改变和妥协的,每个人都只能顺服。0 n1 l8 o$ f' A0 ~

# A2 A# o' f7 S4 L9 z1 {但是从闻道有先后的角度看,交流、学习是必不可少的;更何况,谁能说他完全明白了真理呢?所以,我认为文章提出的建议对我们都是有益的,特别是 ...
2 T- i9 K$ E2 h+ I+ ]Onesimus1970 发表于 2010-3-23 10:37
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 楼主| 发表于 2010-3-23 14:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
真理是什么呢?
9 K, P- n8 M1 a" `' g不要告诉我你们的神就是真理,因为这样的观点已经是在你们的信仰基础上的,别人不同的信仰就会有不同的真理,那么谁的真理才是真理呢?  ?+ [1 J! F/ F5 b) Q# [) |/ q
5 _- y' b% D8 L4 z0 e5 [1 x
smallhill 发表于 2010-3-23 12:08
) y' T, T0 x! ^  F5 c4 s! w
那你说什么是真理呢?
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发表于 2010-3-23 18:05 | 显示全部楼层
那你说什么是真理呢?
* J% {! N9 }, D* L+ ]; l  DOnesimus1970 发表于 2010-3-23 15:00
; U5 w9 F  j# O; u  q& n

% b( b; Y& B& @- i* K* A) i. Z所以说2 X' F9 s. W1 P3 ?3 V
在矛与盾的交锋中, p) z% y" X* R, L9 z. _
它们的“共同点” 都是钢铁铸成的
. f) Z: U; O' F9 _+ f0 m, f& \. y: v
其实关于真理真相
' Q9 \4 M0 T( l: z8 i一个已然窥探到全部的人(严格意义上不应该称为人了)$ z& V2 `# y+ A9 b
眷恋俗世的纷争却又束手无策2 x* ?7 G1 @4 h) m' X! ~
我个人觉得那是很尴尬的
; Z: z3 g- x/ \2 F
/ [  j& u9 x) F在我看来 思考标题那样的一个问题  K0 ?" z/ _; h* J
不如去思考人为什么会有不同的观点1 F  \7 p- N* W
是盲人摸象或者是小马过河?6 O: E$ d4 D, J2 Q! F, t

* ?; ~- j: n8 Y/ T" J  p反过来说3 b' L. z* a7 k* r# C  M
在俗世的领域去探讨所谓的真理真相  q2 r: M) V( u2 Z
其实本来就是一件徒劳的事情
- A) E' K& y8 \+ n既然生而为人3 M/ L6 B3 g3 s
爱好做一些徒劳无功的事情( K$ ?! i4 l: `7 K) M2 Y
不如
# F8 m) e% J) a3 B喜怒哀乐自讨
; ~8 c+ N& x) U嬉笑怒骂皆宜0 h* k& H- u$ A: y7 E
百无禁忌才好
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 楼主| 发表于 2010-3-24 17:37 | 显示全部楼层
15# 啊波吃得
# O9 N+ B5 t$ g' F望君多保重。
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发表于 2010-3-24 20:05 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
人类应该还不知道真理,只能接近真理。
+ F7 N1 D3 s7 Y1 {  l
那你说什么是真理呢?' B7 P( _% w. s* E& Q2 c
Onesimus1970 发表于 2010-3-23 15:00
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发表于 2010-3-24 21:58 | 显示全部楼层
1# Onesimus1970 - Z" B# p( o6 p3 @4 H
3 B1 t' g8 V' ^2 k9 z: `/ A
這帖的標題應該是基督徒如何对待观点不同的人
7 V4 C0 ^6 D& R9 }
# b' a+ G  @% U4 u+ t( w+ [或,基督徒如何虐待观点不同的人9 A7 }% D$ f* a- M5 M/ E
, n" k8 p6 t. p2 H9 c
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 楼主| 发表于 2010-3-25 16:29 | 显示全部楼层
18# Xxian ; \3 U; b* ]! U6 Q* K% I( A
% v+ T; Z1 e: ?) y
作为基督徒,自然应该首先力行。
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发表于 2010-3-25 17:57 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
18# Xxian
: A/ G& K- Z" r6 @# h
+ W7 C& A$ b5 ^9 \作为基督徒,自然应该首先力行。1 ]: Q! a: J1 i: p$ N! O' T
Onesimus1970 发表于 2010-3-25 17:29

6 H3 Y* X8 n( c- r9 d为什么不回答12楼的问题?
鲜花(65) 鸡蛋(0)
发表于 2010-3-26 14:17 | 显示全部楼层
两位新上任的版主把这里搞得很热闹很精彩,我会常来看看,很有收获的说。4 V  F! O, p6 B" b- k
/ g3 ?% s- U" F3 l, g; z  \) {
粗略地学习了一下一楼的贴子,感觉12楼的问题的答案已经在里面了,至少是部分在里面了。# @4 a* o7 l5 I- Z

6 w" w' B" |* X1 H( u  @! P7 P+ s; g
12楼问:
: y' {9 P. O7 b4 Z7 h你认为基督教应该如何对待不同信仰的人?
3 Q$ M& W$ [( `! d; `( F$ u: `  b2 ^& [) R  J* d
我(学习一楼的贴子)的学习摘要:
4 E: ^% g" X5 |5 h- K3 p
$ K7 m) s  S: v  n% ]+ j1 P
(1) 面对观点不同的人,我们当持的心态% I# {7 z4 Y$ N2 Q' j# r( p
恩慈的态度
& G5 W, r, H* b- i4 U充分的了解5 i; O/ J9 L: {+ U3 @
不斤斤计较
8 ^( ]. P5 m% G' T- y+ Z: f3 f真正的目的
& X1 d( V) q$ }1 e
* h1 ^$ v% @  b: n(2) 从观点不同的人身上学习. S) T" r. C1 @6 s: T% G* m/ l
* 我可能是错的$ ?( \# n% Z1 Y
*“全方位”表达$ |) J0 i* p+ T
* 发现危险区域* ^$ b" X3 m. s; w6 n
* 因此理清思路' |: c; I! R5 F

- o1 L* r- V" E( E; B" t+ Z2 f/ ~(3) 跟观点不同的人相处
! u, n7 q% Q& {; [) i* ~*圣经真理争论
: |( L( y9 t# o1 n- j; |* 一般性的争论
* Z: y% z) \7 a& r* 相信神的权能
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 楼主| 发表于 2010-3-26 17:31 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
21# 花儿红 ) B% {2 [6 g% p' B+ I

1 f+ R/ o! M: A$ }; e+ l1 X$ o; {9 B9 {1 c$ C. V. p% F
谢谢你的总结,欢迎常来,愿神祝福你。
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发表于 2010-3-27 20:54 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
本帖最后由 Mike_Wan 于 2010-3-27 21:57 编辑 0 e" U4 e( s9 b& w; v9 N
8 Z3 d/ Y! a& {4 o
历史上来说,基督教是如何对待异教徒的?谁来给俺补补课?不需要长篇大论,简单总结就好。# M" ]0 d1 O" f1 I
8 [/ Y+ `6 e: A" h; e3 ^; z
算了。俺去 google 看能搜到什么。
大型搬家
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发表于 2010-3-27 21:52 | 显示全部楼层
十字军东征。
2 a0 R0 |! s4 ]5 [
& ], B, M. ], m( z! [* v( p基督教对异教徒的迫害。
9 M/ p! {( k; ]- M7 U2 I3 T0 E6 _2 [( I
最大的收获是搜到刘晓波的文集,看了半天,很有收获。这个是链接。http://boxun.com/hero/liuxb/
理袁律师事务所
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发表于 2010-3-27 23:37 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
基督教犯下的历史罪行(ZT)
" r+ F% |9 a+ ?, Y' g7 k( b% y    由1096年至1291年间,十字军东侵先後共8次,表面上是为宗教而战,实际上是一场由罗马教皇、西欧封建领主和城市富商向地中海地区发动侵略战争。第一次于1097年春在君士坦丁堡集近四万人,经小亚细亚向耶路撒冷进攻。十字军沿途抢夺、杀人放火,所到之处鸡犬不留。于1099年7月15日攻陷耶路撒冷,屠杀七万余人,血洗全城。第二次东侵由教皇尤金三世(Eugenius Ⅲ)集合7万骑士向东进军,因德、法之间的矛盾,拜占庭帝国不支持和指挥失当,沿途损失惨重,但最终以失败告终。第三次由德、法、英三国组成,但德皇在进攻拜占庭时阵亡、而法王因国内政治纠纷率部回国,英王在顽强抵抗下未能攻陷耶路撒冷,结束这次东侵。第四次东侵主要是攻击国力衰弱的拜占庭帝国,1202 年,法、德、意十字军由海路于威尼斯出发,于1204年4月攻陷君士坦丁堡,焚城掠夺达一星期之久,把能抢的抢走,抢不走的烧光,甚至挖掘坟墓,劫殉葬品,所有文物、艺术品、文献图书损失殆尽。经历四次组军后,普遍人民对十字军的神圣性怀疑,教会只有鼓吹儿童参战,于1212年集合两支年龄约十二岁的儿童十字军,二至三万德国儿童往热那亚途中因缺乏组织,无补给而溃散。沿途大部份死于饥饿、疾病,最后到达的因无人照顾,生活悲惨。最后一部份奔回故乡,一部份流落意大利。另一支法国儿童十字军的二万人,到达马赛港后被骗上七艘船,两艘在地中海遇风暴沉没,另五艘到亚历山大里亚後,全被卖作童奴。其后教皇英诺森三世于1215年组织第五次东侵,但在进军开罗途中遇到埃及人强列抵抗,于1221年与埃及签订和约而结束第五次东侵。1228年德皇组织第六次十字军,因教皇出兵攻占德皇在意大利南部的领土,德皇因此回师欧洲而结束。第七次是于1248年法王路易九世率兵进攻埃及,但于1250年兵败被俘,后得用重金赎回,第七次十字军东侵以失败告终。第八次东侵是路易九世为报兵败之仇,于1270年发动,因无人响应,独自领兵进攻突尼斯,但全军染上疫症,大量死亡,路易九世也死于疫病,残部回国。此後,教皇多次号召组织十字军,都未能实现,至此,十字军东侵以彻底失败而告终。 : X8 y! J/ N, [$ j, K
          
# ]2 h- `1 R; G6 k7 C1 t! K- [2.教会对「异端」的镇压
8 O& o# f7 A) L5 w, `$ x          
2 F1 b& _) n4 J6 x" V  2.1阿尔比派(卡塔尔派)(Cathar)这一派信徒谴责世俗,自称是纯洁的。本是巴尔干半岛上的一个教派,他们反对神职人员称为“完人“,反对神职人员拥有财产,与当时罗马教会的神职人员的行为有强列冲突,但深得反对腐败的基层人民支持。1179年教皇亚历山大三世宣布阿尔比派为异端,动员西欧各国对异端的暴力镇压。阿尔比派在法国南部图卢兹郡受到贵族的同情,反对罗马教庭。1208年,教皇特使在图卢兹伯爵府中被杀,引发教皇讨伐阿尔比派,并宣布凡参加讨伐异端的十字军都不受国家法律约束,他们过去及将来所犯的罪都得到教会赦免,所欠的债不用付息。法国北部贵族垂涎南部的财富,纷纷加入。于1213年,阿尔比派遭到决定性的战败,十字军大肆屠杀劫掠法国南部。在他们攻入比塞埃城时,感到无法区别谁是异端份子,随军的教皇特使便指示说:「只管把他们统统杀光,让上帝去分辨谁是他的子民。」这次暴力镇压经历20年(1209-1229),许多富庶的城市化为废墟,田园荒废,经济破坏,阿尔比派及法国南部的贵族势力都被摧毁。 6 t, U- A9 r# C; |# A
           : r: u9 D) L$ j8 v$ i
  2.2韦尔多派。韦尔多(Pierre Valdes)本是里昂商人,效法基督过清贫生活,变卖家产,周济穷人。不久,赢得一班支持者,形成韦尔多派。他们只是主张赤贫,人人有权传教,反对教会神职人员腐化,散播于法国南部及意大利北部,教皇亚历山大三世为笼络他们,曾准许他们活动。1179年,遭到教皇的谴责、并禁止他们自由传教。1184 年,在伐罗那宗教会议上,教皇卢修斯三世(Lucius Ⅲ)宣布罚绝韦尔多派,并迫使韦尔多派与罗马教会决裂,韦尔多派转为地下活动。其后韦尔多派发生意见分歧而分成两派,而教皇英诺森三世于1208年进一步分化韦尔多派,组织“公教穷人团“进行韦尔多派式的活动,使一些温和的韦尔多派归附罗马。最后于16世记汇入宗教改革活动,成为新教徒。
) ^3 w* D# [" H& d! g0 |          
3 L# {: ]: S. G5 V, N& J( X# h6 w 2.3宗教裁判所 
2 \2 O  P" d/ \3 l9 k2 A  异端被处火刑
. g: o2 V6 d  @           5 {7 |7 j% r3 l
 1220年,教皇洪诺留三世认为地方主教镇压异端不力,通令建立直属教皇的“宗教裁判所“或“宗教法庭“。宗教裁判所一般设在修道院内,审讯秘密进行。宗教裁判所所制订的审讯条例:有两人作证,控告便能成立。证人如果撤回证词,就按异端同谋犯处理,被告如不认罪,可用刑。被告不仅自己认罪,还须检举同案犯和异端嫌疑犯。为异端辩护者应受罚绝。被告认罪之后,如果翻案,按异端处理。被判为异端者,没收其全部财产。宗教裁判所前后共经历约500年, 15世纪以后,西班牙的宗教裁判所最为残暴,仅1483年至1820年,判处的异端份子达38万多人,被火刑处死的达10万余人。而仅仅在1480- 1488年间,被火刑处死的达8800人,受惩处者有96494人。/ Z2 F7 r. k& Z2 s
; I7 _% S1 j+ W$ `
3.参与非洲奴隶贸易                  h% ]5 ?* _7 r. k: V: x1 \
  奴隶贸易/ L; z! K" C" `8 q
     罗马天主教会在各地传播主要是通过西班牙和葡萄牙的传教士进行。探险家船队为传教士提供必需物品及保护,而教会却提供特权给予协助传教的国家。早在1452年教皇尼古拉五世就授权葡萄牙国王阿方索征服和统治异教徒。并且宣称异教徒是神“赏给信徒的产业“。1454年教皇批准葡萄牙垄断非洲的奴隶贸易。1458年天主教传入冈比亚,1491年天主教传入刚果,葡萄牙人16世纪在西非海岸实行殖民统治和传教,使刚果成为葡萄牙的附庸和奴隶贩子的据点。传教士为掳掠来的黑奴施洗,然后一批批地押上船,他们便可获取洗礼费。
' B$ R+ f$ f1 m$ W3 Y    ' G, {8 t. ?0 a. P# P/ ?& I6 p
 4.传教活动残杀异教徒           / j, L% h* s  o) z
无数异教徒和巫婆被烧死 9 y! r5 J) \6 v, L1 h9 o* V
          
+ A8 \3 h: S4 w. m7 V# [( M- Z  传教活动在拉丁美洲是以野蛮屠杀式进行,而主要是西班牙政府及传教士参与。1526年西班牙国王查理五世下令,每支船队必须携带传教士同行,否则不准离港。根据传教士拉斯·卡萨斯(Bartolome Las de Casas)记载,西班牙征服者每征服一个地方便宣布一道命令,用最残酷的死刑和武力胁迫当地土著皈依基督教,并接受西班牙国王的统治,拒不服从者,立刻被屠杀。安的列斯岛原有三百万印第安人,1514年减至14000人,最后只剩下200人。1536年西班牙人抵达新格拉那达,传教士更欺骗当地居民说,西班牙人是“公正的太阳之子“,将向他们宣传道理。于是居民同意在太阳神庙内树起十字架。由于印第安人入教是被迫的,他们依然秘密崇拜自己的图腾及神像,为了更有效地控制当地居民,1602年耶稣会会长提出建立印第安人宗教归化区,把逃往森林深处的印第安人进行思想改造。从1610年起,耶稣会在巴拉圭建立这种分开殖民征服者及当地居民的村庄,有十五万印第安人分别住在卅个归化区内,由传教士负责管理。印第安人只能听从传教士命令及从事沉重的种植及采矿活动,事实上,他们只是传教士的奴隶。1519年,西班牙殖民者征服了阿兹特克人的家乡墨西哥。他们欺骗阿兹特克国王说:「西班牙人的到来完全是为了传播基督教的光明。」不久便囚禁了国王,并假借他的名进行统治,残酷地屠杀反抗的墨西哥人。1524年教皇和西班牙国王联合派出十几名传教士到墨西哥传教,他们为酋长之子及印第安人洗礼。根据方济各会报告:1536年受洗者有500万,到1540年受洗者巳超过900万。17世纪,西班牙和法国(天主教)及英国和荷兰(基督教)争生恐后地在北美建立殖民地。当然,对土著居民实行种族灭绝政策,把印第安人的宗教信仰斥之为迷信这些统治方式并没有改变。
& \% \6 T9 a; y3 t- k5.对以色列民族长达2000年的迫害
+ b5 B% Q8 [9 P& h1 U" f 因为耶稣的缘故,天主教.基督教这些神的伪选民借口以色人杀害了耶稣,对神的真正选民以色列民族进行了长达两千年的残杀和迫害,几千万犹太人死于非命,基督教徒们振振有词地说这是罪的工价,这就是基督们所谓的仁爱和公正. * o! f# v) k/ F2 ]

) Y# o- H. i. s4 T3 I  i) M/ d1 e最后,假如有一天基督教的势力控制了这个世界,这个世界会是什么样呢?我想列举一些% P) q. S/ a5 A: p! {
  在被美国人称为母州(mother state)的弗吉尼亚,1612年由总督德尔(Thomas Dale)发
  M6 W. i/ d8 K6 c0 j4 r6 c  布的法律规定(摘自方.舟.子“美国不以基督教立国”):
: l3 T- ?! L6 M  n* U+ }  
) ~, G2 W/ e. t, R, ^! c9 ^; }% o& T    第一条:凡是对三位一体或三神圣之一出言不敬者,或者反对基督教信仰者,处以死刑。
  \+ @" V2 s" g; j7 p" u    第二条:咒骂上帝之神圣名字者,处以死刑。 % E0 d6 i9 D; ?7 x1 d" D8 e$ ^7 b$ h
    第三条:诅咒者,初犯根据本地习惯加以严惩,再犯用刀戳穿舌头,三犯处以死刑。. I9 U) i2 y) c( m* \3 E
    第四条:嘲笑或蔑视神的教诲,或对教士不敬者,当众鞭打三次,请求公众的原谅。 1 K/ m+ ~% l  g. j, x. c9 ?/ p5 B9 E
    第五条:未上教堂或未参加宗教仪式者,初犯扣津贴,再犯当众鞭打,三犯监禁六个月。 / o' D. O  K5 \, [# ]- {
    第六条:未守安息日者(指在星期天工作),初犯扣津贴,再犯当众鞭打,三犯处以死刑。
0 w2 r5 M( u/ A/ ]5 y/ Z    第七条:殖民地的每个居民以及任何到殖民地来的人,都必须由教士检查其宗教信仰,如 ( n( G. n6 u. I
        果不合格,要接受教士的教育。如果拒绝去见教士,将被鞭打;再次拒绝,将被 2 p5 \! Q; }% t8 r. G! t
        鞭打两次并当众认错;如果还拒绝,将每天被鞭打,直到服从。 - T- ^: O1 S: Z7 H
   3 u; e; T, w! a2 K! z# J; c
  大家愿意生活在这样的世界里吗?如果大多数人都没有了客观的善恶标准,这个世界将是极端 # ^9 ]( m3 d8 C9 X
  危险的世界。这就是为什么我们都应该反对基督教的原因。: V* b1 N& T6 O1 J2 f4 g) K9 }
以非洲酋长的一句话结尾:
! {& U8 @# o$ s+ g& y“一开始,我们手中有土地,他们(指传教士)手中有圣经, ( V  C4 T+ U1 f/ N9 f9 N' M' b
而现在,我们手中有圣经,他们手中有土地”
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 楼主| 发表于 2010-3-28 14:36 | 显示全部楼层
现在的教会的确承认十字军东征是错误的。但是看历史,不能完全脱离当时的背景,教会历史并没有否定十字军东征。
大型搬家
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发表于 2010-3-28 16:10 | 显示全部楼层
现在的教会的确承认十字军东征是错误的。但是看历史,不能完全脱离当时的背景,教会历史并没有否定十字军东征。
) ~" w$ [5 _1 s( ]% WOnesimus1970 发表于 2010-3-28 15:36

' n5 u6 l6 `3 B; V4 x  L* Y既然有错误,谁应该对错误负责?是什么原因造成这种错误?你认为教会怎样才能避免类似错误再次发生?+ R- d+ n- U7 s9 }( n5 c+ S
对「异端」的镇压、宗教裁判所、参与非洲奴隶贸易、残杀异教徒呢?正确还是错误?
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发表于 2010-3-28 20:37 | 显示全部楼层
基督徒的观念:错的都是过去,现在永远没有错。
# G. y* Z4 |# ]& {/ K5 C1 g以前的错误是历史遗留问题,呵呵。。。
& z: ?5 x/ Q) K- S, o. A; O' u% a
既然有错误,谁应该对错误负责?是什么原因造成这种错误?你认为教会怎样才能避免类似错误再次发生?
. P6 R3 s6 U! a/ A对「异端」的镇压、宗教裁判所、参与非洲奴隶贸易、残杀异教徒呢?正确还是错误?
4 t8 m6 g& b# z, p5 o高潮 发表于 2010-3-28 17:10
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 楼主| 发表于 2010-3-29 14:49 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
28# smallhill
" P+ j: q) S4 N/ U5 I你说的不完全正确,教会现在也犯错。基督信仰不是要求一个人不犯错,而是要人信耶稣,因为人是罪人。
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发表于 2010-3-29 16:45 | 显示全部楼层
你说的对,教会是要人信基督而不是要人不犯错。( y) ~$ q. t, n, y: J5 B
结果就是教徒不断的犯错,无所谓,反正信基督就可以进天堂,就像那些发动战争、用宗教裁判所干尽坏事的教徒一样封圣。
6 G5 @9 ^( }  R3 ], M3 l
28# smallhill   n, ?7 d- h+ N, K# X1 h4 p) `5 u
你说的不完全正确,教会现在也犯错。基督信仰不是要求一个人不犯错,而是要人信耶稣,因为人是罪人。
, [4 Y) O3 N# b, k- V8 j- F1 gOnesimus1970 发表于 2010-3-29 15:49
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