起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
8 Y7 J$ ^3 s( s' T
% w+ e  F/ [" i* U6 ^" o6 M按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
& l1 m/ K1 X2 j7 c$ q7 J
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

* m8 Z2 q, Q  n% e4 z' c) t7 e[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
7 ]4 m1 s9 F% N. P# r; {! ^: P  f

1 V6 u& Y, _2 q
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
+ @' Z% m- k0 P. G2 S“起初”是什么时候？

$ \' U& @4 X$ q9 f$ q(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

7 Y& y" Q8 {  l
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

- V3 T  I5 J, d# n  i
  u' l/ e  Q; L# k% ^2 f/ {$ E! H“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

0 O! F2 f( |* S8 ^: B3 [& A  Y9 e: @
- i0 a5 a3 Q/ _: K/ `+ V问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
2 P1 @  h/ a8 B; c& o2 l
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
# i% p6 s  \- g* v9 C; Z公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
2 S7 G4 e- `: K& g公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


! N$ i* @" N' g3 H! S- }% a& n问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
6 K* a* L& g+ n) F2 w) A
$ v! \- y4 Q2 U/ k6 g9 O" ]比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
: g3 N% R0 ]! T1 `) e. Q: C公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

# M" R/ ~1 c3 J
% X& K8 y5 _) e$ L. o! B
; F0 |1 z4 S5 k! l游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
& b$ u; i5 v$ y# o) ?. |" g$ `黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
* m; }, M8 a! S
3 M& g5 o& d- p0 p1 D! ]看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

2 c9 d  y8 a# a' H4 A6 r
( n4 C( z) i) x& q$ L5 Q- C1 V4 j% e“beginning”是什么时候？

- X( i& q5 @( l$ o# |! q
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
% p  R& w2 `) W) V
( B* p7 g  P* t8 ?+ D) S看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

+ m3 h5 ^3 g8 H. T
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
, @, G# q. B; ]* a. `3 c4 W
6 ~8 u1 N/ m# K4 i# D9 S看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

* j% w# V( b( B* }  W" T; N+ }信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
/ q4 v: _/ U3 ~- R' h$ }那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
( E! C1 X$ X: D; F: J& z) D
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


1 }4 R4 H% w# q7 t) i7 u人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
! [1 p7 h0 P, @; p4 E
' h3 |# S8 A4 Y0 \* a
; W1 S8 U# Q: o/ y人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

# e" o, H1 s5 g  H2 j人造手表，要有钢材和钻石；
) g& q- c0 c6 I/ g8 l
) R% G3 V0 ?% K9 ^3 l1 d神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
/ S7 N3 ^8 p" x0 T
+ b4 E# U9 B( E! D0 |5 ]' J
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

: h& K! ?6 P# R1 Q偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
, q2 ?$ e' Q& \为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

+ m/ e  Q) R0 g8 f! u2 D- y! g# m; }* u神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

* [' u8 U" M4 [1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
1 k, E9 `" }% }8 A
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
4 h$ M  d; S4 J- I为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

( D. c/ |1 B  E0 z4 u) s; P
) S/ o3 X1 Y7 L; u# y
: F) A6 C2 v1 f$ |精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
7 x* M5 X$ ^) _  r% a$ i
" g" ]9 j- i' [1 i
3 @$ k  _' W* g. H; ~; j
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
2 k# [7 x2 i- b# R5 z
, _' B9 v9 x* X7 A; n: A! u  v& h如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

: `' A) }4 j9 L- R
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
) `1 r) }& m/ ~2 i
( X1 b8 ]8 n3 k& x1 L2 s2 m  n, x) S: j
9 i* ?) ]2 s/ p# y. I银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

  U3 s2 O0 j) ~, a3 q那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

! v3 X6 a$ d. r
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

/ i& M# u+ h6 |+ d
  C+ ~( A6 U. s, t" F+ q现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

% |1 O9 n* Y4 A7 x" r  e新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

6 B; Q4 [7 A) L8 u
人造手表，要有钢材和钻石；
$ H  K  i; Y3 k+ Q! O8 G, F
& b5 E8 M- T5 X6 ?" N7 @神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ b: b3 k6 J0 P) f2 n3 E以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
, f, _5 S3 S$ m& x% e
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

* v3 M3 H- l# `
) g* C; R7 _: t/ ~' ]
& W% V# X9 J( {: ?+ L$ n新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
9 Q8 R. [/ h, L$ I
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
7 W8 M5 R6 a: _. w  U


  L1 w, `( b% ~4 |0 ^$ u新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

/ s0 [7 K% b. K' H$ Z+ H儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
8 B8 |6 [7 ^# k如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
: I2 d, W) {1 N4 o而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
0 x- Q/ z! ?1 @; P
& n& [. V/ H8 y& {' B新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

; u. T* \' [+ ^) W我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
4 z. K) g/ o" ]) F: G1 c6 q
+ z5 p0 r% W* \可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
& g* U' o: V3 k# j. C( ^
1 x/ x8 I+ i6 N/ W1 M
! q# s! i; m# a; [我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

9 i0 s! ?! ]* E7 N3 S. u! [精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？