起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

! r# {& T' V1 i5 k3 P圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

  n& r& j2 H- ~# E" l解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
/ D( ^" h! ?7 {' y: t2 g8 [: W
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
/ X" F% H, E+ T1 n4 q“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
+ [! d2 M: t( x: y4 \) H圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
3 V( ?$ D, R& x' ?

, P- c" H/ E- V9 e. ^
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
5 V& V4 i/ ^- p6 w: n) Q2 C“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

& m; P0 ]+ v* h8 F7 V
$ t; U7 A5 z* B6 a(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

8 a. E% b6 @& O2 v& l4 [' T“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
1 m1 ~8 X7 ~8 |) F这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

+ U' C) Z1 u! r- R- m比如说：
) y+ u% w) A3 _, W: H7 H- f2 e公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
. s7 x% G$ q, p# n公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
1 [5 Y; F- T' e) X0 }, M

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

1 }: L# T: Q, B/ c: u) l) t比如说：
. s3 d9 C4 b1 _$ j6 H3 p# Q公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
+ P5 {: @6 P: b* Y. n公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

1 M2 g6 g* a( S
游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

! a! [4 n) W- j) y罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
; t7 h1 j; e" [黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
* ~. N5 a0 z5 J# ~6 M! v# M* t
6 G5 C- G6 I; J; |* P' Z各自建立了一套很有意义的几何学。

9 C9 S! x' G2 p" {我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
' j+ Z$ u: V- q3 N0 {2 p" C0 x
$ c6 z7 h' c' I0 R1 K看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


6 a  _. w  V1 V6 y% Q) |“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

7 b) h! N& \  h: n' U' H看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
' X& x1 g# j. M3 F2 K1 W中国不是有句话叫: 信则灵吗?
% j7 z0 v; [: L) D
( m7 r% V6 K/ ]% d* c; h看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) `5 M- g8 F9 o, x6 J# Y( N信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
3 b( Q6 P1 F  j, B* T* t$ K
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

' j5 P4 X7 C1 b; s3 }我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

+ p. C5 O. \2 f1 i. ?9 f0 v如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
! Q7 U" a- v2 N; l: o- i- k; u为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
- r3 R: ], d6 t, j8 z* h& b为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

" G% t, G+ |$ a+ w3 `0 Z人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


3 N- l. P: I& V" W3 t+ ^" u人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

* o( v2 ?3 ]. h8 d6 W& l前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
* S9 ^% b0 R4 l3 e  x3 c
. m' Q5 o# u, n; f6 c
1 I3 V; g7 ?) r/ W9 z7 s( {- w# N人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
! A" F9 t$ ~" ]) q5 c# d- W! j
! k: D' o6 [9 t' P1 Z0 D: k( `神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
  q: p6 u+ j+ w6 L  P# z
6 F7 H: |$ f& d3 O
4 V1 K/ O! ?" `0 o2 K人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
/ [- l0 C% N! o; M
2 R2 D, u; n! B$ @; Z5 i3 n* X& f
% _4 S4 Q$ n' ~: }% _2 C6 x# v人造手表，要有钢材和钻石；
# ?' j: R0 l- [# R7 C  @
0 B0 T' Z0 \* }4 U* O2 z神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

5 f# `$ g1 {- D: M6 [" A1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
( v2 P( l( B7 P2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
1 g6 e" I. T( ]
$ P- E7 e4 o& x偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

9 q8 b- g" i5 @/ b( d( N$ P1 k
. L$ {6 f* @4 O4 b6 x6 O6 l精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表


; L! s5 I# j! D3 B9 K2 |0 P
  I3 e* h6 M  k- D精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
% B5 G! `' M/ {4 B
  x4 }8 \* E4 e2 W! s; U4 k  R如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

4 h' y2 A. Z5 z0 V7 i  I; X
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

& C) b( `. d9 i1 h8 @
. C  A+ }3 ~% E* w6 m+ k银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
( G  ^& [0 {  H6 o" m. `( L8 w1 n
' S6 `7 h2 J5 L那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

0 [) w8 Z$ J0 \( `+ Q9 R
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
$ \7 _3 K: m. k. x$ ?
6 l9 r: I) X' L: ^  ]. r5 Y% C$ V[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
7 S& n! T  t$ n  f' D$ _% e( w, d

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

6 f7 [: j! i, s9 o* K7 w  r2 [新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
3 r0 h0 K' ^* o* `
/ `& c' S. I; \! u2 Q. h
, [* j3 l4 ^4 r5 d3 |/ S9 S) ^人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

8 D8 }1 [) L, u3 z- a: V新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

7 i* X5 E3 f2 J7 H1 ^新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

! H, ], f9 Z- _. x, P0 w[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
5 r. P/ H  E$ u) B( h

, i  U* R( G9 e9 p+ _  [: r
! n2 x, ]  i5 R% v' U2 D新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

0 e7 x3 I. a6 ~4 z- u儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
! k6 B% V$ |) ]! t2 W9 Y2 G
+ I+ K% t6 N3 ]8 R0 ]新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

5 u2 P+ e: C, @+ f, \. u我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
# q, Q7 e& X, l+ B2 D1 n( R
# B9 d* d8 M; a% _: q( T& L可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

+ E& J; W! l# f0 A& z3 X; [/ s- E最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
5 X% B4 L9 y( B6 n
/ R/ p0 A3 c4 g( }  d, o
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

' X2 _* b& Z; w$ R# W/ \1 B精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？