起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
. k3 g' e) ?5 B2 s
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
$ w$ W/ q1 W) R9 K" a/ e
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
7 F- `8 t7 E) o/ G+ g“起初”是什么时候？
; q- U) g( E: v, V1 O
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
* B1 T3 w* R, E4 |  ]( M圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

* C. h( K7 I% L& a, v
' y. G: n& X, L9 \' n  U0 Y- G1 n提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
% }9 x9 X" Z. O, {7 o0 J  f“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

4 _  i" ?, @* o9 ?(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
" b) p! v$ a- p5 E3 n8 @

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

9 }/ U4 Z2 h. ?+ P5 L. |/ Z
& o. g& K1 x/ A“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
. r2 A+ k1 ~/ f- R1 @这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

& ]5 C' p* C* ?2 r& f3 E问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
) U$ {1 F" P# |0 f
6 A& z8 I# a! C比如说：
. f) x8 l: @9 [+ }公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
8 J6 W% ]& d% _! ~, }# v公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

7 B; {! a0 g9 ?. t+ @! ?
: O7 u6 c+ f8 I2 M4 a! _2 o问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

& V4 l- e/ ^! I5 Q. c: _8 F比如说：
* {5 z! w6 {: {! z2 n; A' y公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
' [. T+ s- r1 [公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

1 X: X" U0 Y0 Y  R( u/ `, C
游子这话说的深奥！
$ N  v! F% N  T2 b0 t
& ]2 E+ p" S4 w' G* T0 y个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
* [6 ?9 u" e, y
+ ~- I6 b( m3 w, s, ~: _罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
/ O9 p; [, w( b( g* b5 A7 L7 T1 y黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
6 @( K# O1 L2 V  u) m5 P
各自建立了一套很有意义的几何学。
) {: O# j" f' K/ |
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
8 T* D2 I' o+ r' E. H
/ C* y5 o5 W8 z2 j
3 f+ j5 F4 d# M“beginning”是什么时候？

) o5 g& J) l  }6 U; w0 |( M如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
& r( Z% w6 Q) u" V中国不是有句话叫: 信则灵吗?
6 R0 r# W$ K0 B  @: f7 V. j
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
" h1 m: X: B) C0 L0 A
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
. C$ T; @6 Y4 w中国不是有句话叫: 信则灵吗?
4 P7 c4 Q3 C, O. f" f: |
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

& ], O1 _3 [- ?2 g( T% ^我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

2 b5 g8 R3 w" U$ J- t) n! _0 s如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
* c% Y1 j) }+ l5 v  G5 z1 V5 R为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

5 ?8 E+ Y& T$ d$ K9 f& o如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
$ Z6 L6 n+ P; d) [4 J% z为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

. F6 W3 T" H! w1 \
& I) w0 f# `: Y& v" ^人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

" ]8 \6 k7 h% Y
' N: H/ D; |* n人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

5 {; \" o: K# E% ?  F6 p前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
3 Z" j3 h1 C  p! c4 u
2 Z: D$ C6 _4 v- m( C% i
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

  Q# W* e( w9 F$ p5 S
" _* n  b' a# f' z& f# G' `人造手表，要有钢材和钻石；

" z, e4 Y3 n: o神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
9 ]. g# s  M, [

人造手表，要有钢材和钻石；
' T8 I/ f3 _/ `0 V* ~2 K
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

4 W4 b0 ^9 Y6 D: I# e' P/ d( E' I
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
, i% o+ E+ s3 ~. u) R( C& O2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
3 Y$ ?4 Q( _6 s. @- L0 k' F% c) m
$ x4 h( l; p0 K3 [偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
* _% y9 [& A9 h. l为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

( U* u/ z: d# j$ K, _
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
3 N" o$ a% P4 c# y1 e' i& [
, C6 ^- W) U2 M; D2 L4 H' \% F
% x3 u- _. L! Y% j( `6 u
' M6 g& d, ^+ I: N# o- g. E精神不能作用于其他人体么？

6 J! g. |2 z, ~, _8 K4 V7 I; `如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

/ o, {6 Y! H0 a9 {, B8 o5 E如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

7 W; `  |' m& B9 J8 e- W
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
+ J. I5 G$ C5 l7 r& w- [7 h& `

7 ?: U$ L, T: s* q/ n$ ^4 g银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
2 H- M8 J( x0 d: W, V9 ?+ t& `6 O
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

, D; q+ [9 N& i* q# {现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

! f5 p: m& V- k% G[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
9 G- M# m$ R; C

) A3 h$ [# N- e9 k现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
* N" i$ f, Z1 I# A3 O8 o% ?
1 `* l9 O$ N. \" p1 N+ f
1 E* ]4 ^) P# \/ m0 n人造手表，要有钢材和钻石；

9 L6 ?% p  ?% K" I: B7 x神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

# H  o3 s+ z$ {以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
% X; P. E) q1 v2 U
1 f+ S9 U5 v* B& R$ c  L# t新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

2 L/ q" \& m5 J5 K
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
) @+ `% H4 v: Z
5 g9 g; P" p6 |' L+ J$ M
, Q* @3 p& Q8 X* q# _& g& I
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
& |" _! g% v9 w% K7 A如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
9 l+ Y8 W; @3 V( J# M6 A
0 b8 v) i2 b% i) d$ k新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
( m. W4 K" g3 j1 T2 ]9 d% t; C
2 V7 D2 |5 i! ~4 p: ^1 _  e' k
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

9 F# a- g7 O8 P% p, [精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？