起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
* d+ B  l: u: B: b. U
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
, ~, _* G9 o( I$ B1 H; }$ U4 V- U
0 ]9 \7 }7 ]% t2 v* y2 ]圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
  z* Z$ v8 d1 |, U2 u9 o
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

0 u0 q& w: N, H  \[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
7 e1 r) y' o, K圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

4 k  z5 D8 D/ ^7 U: g0 k
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
* N% }$ X* D, s- }8 t' `“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

* @9 a: J5 j! e5 b5 S. |
# |+ V: w+ t# B9 W7 _(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


  T5 L0 i3 A8 y+ ^8 n(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

9 [  m& t  }. J
' H0 j. X8 s6 y) z% X8 A" N“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

5 D& q) ?6 ]( O
5 u; Q* c% D8 O问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

2 L3 z) d0 m7 v5 d% S比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
6 X+ s+ V7 n$ A* K- z公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
# z' _/ ?  E6 u# Z  o
3 K4 R4 R5 @6 ~+ x$ m1 k比如说：
9 ^& l& P$ ?" h( `9 t2 l' v0 U& N公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
% x& @* ]. r* r+ p; a# B$ k公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

* |  l" z4 V+ s6 i& V+ G
5 A4 F/ a: U0 J5 W+ h游子这话说的深奥！
$ t4 J$ |2 t0 @! b- _
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

* s/ w" n* R& K# z. g罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
! B; Y7 G$ v$ D4 g9 t! v, H8 l' H$ s' m3 G
各自建立了一套很有意义的几何学。

. x, G" F' B2 E$ i) S5 t( _我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


“beginning”是什么时候？

' @! b, @& ]1 _! I9 v- i+ h如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

+ U1 [+ L: b4 r( U& v% R5 O$ h4 o看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

$ s, w# j! L% T1 q) J你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
* C3 j5 z! ?- q2 N
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

, b0 h) w  f8 {8 w. M, y我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
, {1 r. O% v6 A# h! @0 _2 l$ V那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

4 G2 b9 x% }  ~% D5 V如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
) h5 p1 F2 h7 s1 P0 d6 k, g
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

9 }5 V, A1 E9 {) N/ `+ m. R& j人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

$ Y2 ]% q" @* `" \2 k9 Y3 m
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

* ?  p4 b/ w5 ]4 H& l1 p$ k1 H前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


1 s+ N6 h) O2 ~" p人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

4 u" s, F4 h+ M人造手表，要有钢材和钻石；
* X  h" i2 f! q- R) R
$ p* f1 }7 e/ C' {* U+ F神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
2 f  K, S3 F/ Y: S6 Y/ I# }& _4 y

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

9 g5 u; [7 ?, D! N5 W8 A偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
' i: s( @4 E0 W- {1 G" X& J为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
4 a8 M: \/ z* U1 t9 E8 l$ M

: f" j8 |+ J. \% ?# u1 j* U0 ]人造手表，要有钢材和钻石；
0 e$ P, Z2 ^5 d3 y, a
# v7 d- g- L6 O& a神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

$ e- G" B: ^) P6 {* |偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
" a7 b2 L5 R' g9 O# r# t$ }为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

& H3 P2 Q& _/ T  N2 S6 f; D
& ^  f+ x% v  z( ^9 Q, |+ C
  D7 b8 i% L; W- J+ ^! G# P( P" ]精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
5 h2 G. e1 Y; g( I, k6 L$ J
9 l$ @3 ~4 z- O, {+ W8 ?
2 M6 N& J# \( x! w
精神不能作用于其他人体么？

3 J: ~( U8 j9 D7 S- ~9 V& ^! c如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

8 w' K2 {3 u) m+ ~
: L, b& r' H' O6 q2 @& U银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
" L3 v) H  ]  n# A- E

0 H) [* ]! J& {; ]" C银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

8 [$ ^& G4 w, k) T* u3 M那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
/ g1 P8 l0 e$ x) w! R1 H
2 [7 l8 s: i' Z3 m那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

4 j$ v: T( b/ s6 Z6 W
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
* R# A! B; v7 ?( C6 b
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
( ]) [: F9 @+ m$ [6 b
8 o% E0 p4 x  A  j
* U; u) S1 T1 Y7 h现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
5 e. A  T3 Q1 l4 z  R
: ]. e% x. [2 z; b9 a7 p9 v" T
5 X" a* V+ W, z+ n: C人造手表，要有钢材和钻石；
" y' k: F$ R) U% z5 F" F% D9 x
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

, i. G9 E8 H. \$ t$ Z5 ?; T. ~
7 |5 @3 }6 P3 ^7 K# T) f3 d以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
4 n  C+ m" @- b
+ I) M( v% H6 @7 D" V! ^新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

+ n/ D/ [% C/ ?$ k, D  O3 n2 i7 y

: h( B2 f3 [6 Y9 Z- c1 k  w( T; L新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

% X& @& I9 a  z, D0 `% v
3 |' A! Z: b6 p; h; p
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
* B1 {- O" h& X唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
) C. x0 p4 P1 N; X( Y) E而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
1 p$ i8 o$ H6 [9 v) d1 T
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

( d, G4 Q+ p: z( f& ?
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

. L! C- t  }; Z最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
1 _2 k% j! x' [# q8 H" n6 y2 J

- L3 H" Z  X, ?5 r! g( o8 `我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

' X& R( z2 x' Y$ L% X精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？