起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
8 o0 E% h! A; I6 b$ T/ F
9 f6 [& m) m* e2 Q, r按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

1 e: {6 U5 G0 B: b% Q3 _: M那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

  z5 }, R7 C$ C2 y圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
0 ~7 {9 i2 @2 |4 _! V$ R. r2 o) y
7 w' g! R( N% ?[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
! U" E& A* x) N: J4 o- }“起初”是什么时候？

% d1 |- M( ~9 r, K" @) c- B[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
+ Z$ ]& v$ p- o& G% [8 b$ Q5 U圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
8 |. C* }' x( B2 b! P* k

3 Y, E6 [) W( e3 E0 @2 P5 N提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

" u# }/ V. U7 J: u) i% Y0 G
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


, K% w0 a2 u0 U3 o(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

7 G. x1 D8 D" H& _“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
1 [) D0 J9 l- P这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
; W4 W( z2 {1 Y$ E- p. Y公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


; {( z6 ]2 L% y# _) M  f问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
3 Z2 n' o& I2 @" |  {
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
5 w8 [5 a, F/ X2 D+ s5 Q' u黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
1 k8 w2 Q/ l. u0 V- a
各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
" T. x, X1 O: |; M7 Z! t& J+ k
! a1 r7 K9 d$ \4 p% k看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


, o$ a7 G, r  w4 v1 s1 {“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
; z) x2 L3 {% `7 O& t$ g中国不是有句话叫: 信则灵吗?
# [/ Y; }: @  u0 s, U  n! a
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

4 ?: E8 @9 K: p' t2 \( }1 G
0 D0 E( d0 `" S! q9 c1 t1 X你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
- N6 Q! w- I) R" d( R/ k. }中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

7 o, [0 G( X, [) l) I信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
$ v, u% r% y# w1 a+ J- y中国不是有句话叫: 信则灵吗?

" M" d' p0 _5 b$ l3 ?' ^看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

: h* t! t% L1 n- M) J: I5 Z0 |我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
! X1 d" l5 y/ D4 R* F2 U5 o/ D& z那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

( O% d  a; h5 Q+ M如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
( M  ^$ M& g1 D- r& U- Y7 p为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
+ y* p! H9 n7 b; U: ?) d
9 q, Z/ W) e3 z: p: X- J如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
1 Y- [1 k6 y8 P5 }/ b- I9 A; E" F/ ?$ b为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

% P9 c2 h% Y6 y, n人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

3 `! B0 R" |, g6 U
. ]8 H1 K; N6 J% z9 v2 S7 N人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

; r) |- k7 K  U( u8 Q: h前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
* j" Z( f8 e! J" |

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
5 J" w) U6 q6 a
! U# a* G7 L/ C$ O4 {( {神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 H7 ]$ Q' G2 F$ t. d+ L- H
$ ^( h( n4 z) n7 A/ W4 H
6 a% ]9 U9 G8 i4 F5 Y2 i人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

6 x0 k' i7 B& ]# k2 m; Z( S7 W偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

- O# o5 i9 R+ K3 H
人造手表，要有钢材和钻石；

8 A$ v9 w. \- U( C) L, u神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

# @7 k3 N: k  {0 P6 s3 `
2 i, E$ [& V5 Q" t1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
( C9 h$ F" @9 f' r  J2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
, F4 k  e% |8 n
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

6 q+ m# k  N" M2 m2 _
6 y3 M! ?$ ]) d; k! O+ X
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



0 `' J+ p" l3 s- z0 Z精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
$ m2 Y8 ~4 F/ b" v

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

4 b: ^2 u; P3 G5 X; h6 Q那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
' \" T* S& m) S3 @: l
, j7 q0 S& k$ F那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
) q& j5 Q0 w' A) H3 S  b* |$ L
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

8 a- V7 {  F/ r" {5 m
1 d/ i* ]' _! u7 R$ ^" E现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

2 h3 T$ H$ G, j1 K0 R新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

! p% B% l& A- T- F+ U: q神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
" e# t2 `! d( L) f4 N
! C) _1 y0 X, Q8 k& u新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

6 Y' u0 {( R- f% s5 c! {- e; F3 Y' c

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

$ O# [+ M3 v. R0 v- B7 D5 z9 H[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

* C3 V! a( g& ~% a) }! i  ~* P
& P+ S  o6 R8 W7 {6 s' e
3 L2 {6 y, _  Z: z1 c& }( ?- s新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

7 c1 C$ O) S% w/ c; Y. |2 I6 ~# [  Q儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
! ~1 q2 Q. n( T' T而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
' V  o# C) q/ l& I
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

3 E1 z9 j6 P! I8 K可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

+ }# q. m( n, C1 A0 p9 ^+ l2 ]最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

: |" G4 d' h4 Z8 e6 N
# P3 |  v7 Z7 @  }' Z我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？