起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
2 M0 l7 r! n( v$ w0 K# K$ k
2 ~8 }1 e4 I7 P% }8 p' w& f9 w按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

: E* V5 Q1 _% D' \0 p5 i* l那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

) d* O, Y+ `) p; l* r0 w圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

7 X: F3 w" Q% \: p7 G解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
, G5 |( L2 c$ E2 e+ i! o, w( q
$ c8 F1 z# d- f$ a3 Y8 Q[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
. G9 i% l3 F! T! Z# `$ V/ C“起初”是什么时候？
' _) q  t/ f& ^1 D9 Z% D
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
1 g  _  `3 L8 O1 h圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

+ p& s" G! b* {" U提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
/ l. r9 _% b0 ?% x“地”是不是指地球？天是指什么？
( {+ T! m% [1 }' n# r7 _& {“起初”是什么时候？

# D5 n6 y# j0 k' X+ w! X4 A4 N6 @( w
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
- y& d( p! _/ B# K

, }9 `% r( w; n" A(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

5 c1 F5 i* \  p0 M; Z# c“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

* p5 f8 `2 P* S, z4 ~问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
; I6 w" ?' S  c
6 P: T  {. A: p- C7 z4 f比如说：
& p) j+ z9 e. I* T公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
' w$ l6 b: W( X* |. b' G. n& H) Q公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
' ?$ E8 X7 ~* b3 x, e公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

) A  ]/ T: J6 Q- p6 v* h
/ E! V" K5 ]; G1 B* i7 O问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
( B5 U& t: d5 d( B( l3 i公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
5 K& r+ o# {! `5 z% ?5 V( i公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

4 o7 }4 M0 N, q. M" F
/ v1 E* l  _5 F4 C8 v; }( t
( E  g: u* |$ H) N游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
3 h- n+ q- |! \* ]1 u$ a
# o( p  F- M' w. R8 {! c罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
' q  L2 E, ^1 i/ i. N黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
9 L$ W$ t5 T( ?$ S. _8 C3 b
$ J+ M$ E& F6 s2 a/ F$ r  f各自建立了一套很有意义的几何学。
9 @; S* s% v7 R2 j; j) [
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

" k( {% u* p3 \4 ]
, V% `8 @  L. i“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

. \8 n3 f/ X" r/ U  u
; h; S% y+ P- d6 }) P3 k: @* f2 s2 m你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
1 x) s3 U% l4 S: R6 q" z: J! o: N7 c$ y2 E
! @4 a! V0 _9 ~2 e( m看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

. D+ B5 g" G  Z0 j- ]7 @* Y信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
, {/ V% }5 @* l/ o
+ I) e6 U3 j% D5 |) H看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

  n) Q9 \- Y! q9 x  c' J我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
5 ~. B* O- V  |. W8 y那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
! k7 o7 Y1 P$ Z. a4 V. z为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
* v) U' D1 N5 T" D+ ]# \# N
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
. I7 C: n, Y' F7 J8 y为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

" I& Y$ M3 c7 y# V
3 [0 g. n8 z4 a6 ~& `3 R2 ?人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
" O7 ^1 T# O5 K! R6 }5 q; q4 l6 a
% R. Q: w; |" v' X/ _: V
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

+ E% Z% p+ w# w! j6 z0 t- k前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 R- J2 P/ c, P0 U
" G! D4 H6 p, c1 j
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

, Y8 E7 b+ N+ i- C0 V: U, W; P2 R
人造手表，要有钢材和钻石；

# _! Z5 n- S3 w, b& U神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


& B! N4 B8 |" [3 w- @人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

: s6 P3 f" ]. j' D- M0 v偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

, W% z' q- F" e
* s4 K" p$ E5 Y$ u$ g人造手表，要有钢材和钻石；
. a& G, c9 l5 m1 A0 _
1 N$ ]. K: X% `, ~, J; L1 K6 \7 z/ |) d神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

- I, u  s, [8 E/ t& R( ?6 ]: Q

/ X  S, v. p3 T2 p2 G& Q" R精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表


7 E* v. C2 l5 y+ T& u. R! e
. m! k6 Q& ]9 @5 b# }, e' N6 w精神不能作用于其他人体么？

% a6 [; `# t& D; O6 j, y: x如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

$ Q' [, N, l3 p* r* R! g如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

6 v5 E- O- a" ]# O, r3 _
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
, c* d1 A7 N! S- \+ e. `7 U

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

8 z, f! a  X4 Q$ y+ l4 z  s" W那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

0 {, g2 O5 h2 x. @# a6 _' b# c现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
! F' q2 D9 ^5 `; P  H- ^
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
& x. l( y) E9 ?1 i, v

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

( @, a+ |/ v, d$ y5 d
人造手表，要有钢材和钻石；

4 W8 t" e2 D( T+ ]2 Y4 L8 E神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

; J7 a# `. d3 i5 ^3 L" K
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
2 M4 x9 Z; n* f! C: u  j4 L
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

+ |7 R/ o& w# g, b& E* s
. N9 E/ \2 J+ \' ?8 F
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

+ p" g& [+ X7 O! m! K7 d: M[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
. I2 q9 `2 f5 E8 h6 T+ T
; k- @/ G: I+ Q; p/ o
# B5 U3 u! j& L2 w" @; S( i
9 u8 I8 x0 l( }# Y- V1 J新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

$ j' @7 }/ Q# {# x8 ~. d4 y. X儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
8 P: Q  i, w! k/ I" u! i如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
, F3 m& v: t* [; @唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
. {3 o8 w7 T. y9 w4 @6 O% z而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
3 o* O! x+ i; Z, E6 r0 D

8 O" {( n* U, H我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？