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楼主: Lazycat

"小的应该让大的,还是谁厉害听谁的"?特别邀请三思...

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鲜花(173) 鸡蛋(1)
发表于 2007-1-27 10:32 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 裙裾飘飘 于 2007-1-27 01:14 发表
$ X7 F4 b2 D7 P4 I那句家喻户晓的俗语,在我这里应该改成:女大十八变,越变越厉害!!

% v+ n4 j5 x/ G+ S9 o+ f! \0 I7 u, E$ P3 ~3 n- c9 T& O
原來你真是變身的。
鲜花(9) 鸡蛋(0)
发表于 2007-1-27 12:52 | 显示全部楼层
原帖由 eva 于 2007-1-27 08:20 发表
" F& S0 u9 {( c: V  _2 ~+ h$ r5 e
' y! m3 k/ @- ^& q4 A! ?2 }! W( c1 G% k* \6 ]: {6 A
这个发言就好玩了,怎么可能有人从来没进入过小孩的世界的呢?我自己反正很明白自己是从小孩子长起来的,三思的经历难道有不同?1 E7 E, ^0 c0 _0 j: f
5 I6 |* o, A8 f
不想要小孩子不代表不喜欢小孩子,有很多小孩子的人也不见得就对他们特别 ...

7 L/ m8 h2 b4 s  H
8 M, B# L( y& T( K! h* O呵呵, 你那个母鸡下蛋和吃蛋的比喻不太恰当. 没孩子的人虽然当过孩子, 逗过孩子, 但是却从没养过孩子. 作为父母对一个孩子百分百的负责和付出是跟前两种完全不一样的.4 U! B- }( X) _0 U- Z! i" k% R$ Y

2 [8 p. z6 A6 a3 S# n我这儿有一个更恰当的例子. 你说, 跟一个处男(女)讨论做爱有很多讲头吗? 哪怕他看过无数手抄本, 也偷窥过邻家大婶炒饭 .
; ~9 A( }- M3 s: r不是不能讲, 而是讲头不太多哈.; z% U* A7 g5 A& \" ^0 y" S% e
. m# y8 [; A& P  E
对于育儿我也是刚涉足. 三大妈很多做法和理论我也不赞同,  但是目前我对自己的反对总是持有一定的保留. 因为毕竟没有经历过.经历过后也许会赞同, 或者不赞同但理解, 或者还是反对. 但是没经历说出来的东西难免会陷入"想当然"的境地.. x; n7 A! Q: k, f1 P2 [* K
; v) ]& y: R) L" c; y, {0 ~% n, g
所以我其实挺pf你们这些没孩子还能这么理直气壮的反对的同学, 起码很有勇气.
1 \6 y9 K2 J4 \
# a+ i7 X& B' M) [: v但是对大妈的愤怒也表示理解.
鲜花(634) 鸡蛋(5)
发表于 2007-1-27 12:56 | 显示全部楼层
原帖由 竹帘儿 于 2007-1-27 12:52 发表& e3 {' n3 t- W7 y& w9 m7 v0 W
  o7 t; U8 L# h" I4 U

" |  D9 g1 J6 P- d' ~7 m+ j0 P5 i3 u所以我其实挺pf你们这些没孩子还能这么理直气壮的反对的同学, 起码很有勇气.

" L0 O. y% \/ c% s8 U: b. F无知者无畏,就是这个意思
鲜花(9) 鸡蛋(0)
发表于 2007-1-27 12:59 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
原帖由 lington 于 2007-1-27 07:27 发表  t0 M5 u6 b5 N; \8 S5 }" S2 y" v
0 n+ K+ i' G1 ?; E5 G* H$ c" V. S

& B& r1 C' F$ P4 w非常同意。一个完整的人生是需要一个完整的家庭的。一个完整的家庭就要有父母小孩的。没有小孩,那家庭里会少很多乐趣。不结婚没有家庭,人生就会少很多乐趣。我没有小孩,所以我从来不乱发表意见,(:kaix ...

& N; I% a* d' y8 H* H, @2 f5 ?/ R! A3 v
我也不赞同.
7 |' n  O6 Y( g9 n4 W3 g* L$ U- c" R1 U
人生有很多种. 强调某一种structure的人生才是完整人生其实是试图给人加上条条框框, 而我最反对条条框框.5 r/ x: h/ R' y6 X$ G; {% l  y. X

; j  {8 l: \  d6 e人生的乐趣也有很多种. 没孩子的人的一些乐趣也是有了孩子的人不能企及的, 所以我也不喜欢撺掇别人要小孩.
6 K4 g& F0 C) p$ v# D; F8 n; A4 C" ~  r8 R5 @/ |* i0 n( b
要不要孩子, 自己要先想好, 千万不要为什么"完整人生"而要一把, 这个理由太虚.0 b! k5 l' p; b6 S1 R, l

  k8 }( l$ C$ ~4 v( \但是我挺欣赏你没小孩就不乱发表意见的谦虚态度哈.
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-1-27 13:00 | 显示全部楼层
原帖由 三思 于 2007-1-27 07:17 发表) c: h1 C7 I3 J5 E
7 G- g$ @7 F6 ~6 J  X9 R6 o
& v+ A5 g7 {, {/ T) f. T$ B2 ~

" i3 B0 r+ C9 L1 B: X不想冒犯你,但是我每次听见纸上谈兵的育儿发言,尤其是根本不想要小孩的丁克发言,我就有点愤怒,(比如你,飘飘,爱乐的),就跟听见巩产党谈民主的时候一样,因为颇为混淆是非。你们从来没有进入过小孩 ...

( \7 ^% Y2 Z3 R" {$ o' [% J6 r8 u" U1 H, u+ _( N. q0 ?
我看了那帖子,是叫"多多洛"的写的,题目叫"三思请进,关于哥哥和弟弟"对吧?那里你的回贴基本回答了我想问你的问题.有一个词你们老用叫"贪猫",我想了半天,是不是"timeout"的意思?就是老外常用的孩子做错了事让他们自己去反省一段时间?我常听以前的老外同事说起这个方法,但是总是怀疑它的有效性,自己也没试过(没机会试孩子就大了,嘿嘿).
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-1-27 13:09 | 显示全部楼层
原帖由 竹帘儿 于 2007-1-27 12:52 发表' k5 a: v, @, k! n0 d+ S) _
8 U( r0 E+ w; ~1 d% q
% w% Y" z7 q6 ~3 r4 i/ T! }: v  }
呵呵, 你那个母鸡下蛋和吃蛋的比喻不太恰当. 没孩子的人虽然当过孩子, 逗过孩子, 但是却从没养过孩子. 作为父母对一个孩子百分百的负责和付出是跟前两种完全不一样的.
2 F. a9 p. T8 O: M$ F( D6 ^& Z# ~, {% }+ T
我这儿有一个更恰当的例子. 你说,  ...
# x* S0 N; c% d' l# _3 \
& @) m* J; j- B) O6 V7 D
基本同意.很多事情经历过和没有经历过感受是很不同的,比如我有了一个孩子,就比没孩子的人更能理解有多个孩子可能遇到的困难,但同时对有多个孩子所享受到的乐趣就不如这些妈妈们的感受深了.9 d" v: M% ]4 w/ G' c. Y/ \
0 H( u2 C0 W" }  e
我发现有了孩子后,发现那些育儿书上的很多理论咋用到自己这里就不适用了呢?!曾经特别郁闷,总觉得是自己的孩子有问题(人家那是专家写的书啊!),后来和一些有同龄孩子的妈妈们一交流,感情大家感觉都差不多,书上说的是指导,每个孩子都不一样,必须根据情况有所调整.所以说理论是必要的,但实践是更重要滴.
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-1-27 13:10 | 显示全部楼层
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原帖由 裙裾飘飘 于 2007-1-26 23:59 发表. m" T) I  f0 _
我父母以前教育我弟弟们不要欺负我.

3 z6 L: }  }/ J. I; z5 B/ p# i  o, P: b  k& F
一般都是物以稀为贵,你一定是你家唯一的女孩吧?
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-1-27 13:16 | 显示全部楼层
我本来认为这里讨论的是“教育"儿童的问题,如果你们讨论"生育"的问题,那我肯定不出声音听你们生过孩子的讲。; G1 f6 h, `$ Q4 h$ ~2 ~

$ l' ^% o4 Q7 `; |) Z. s) v如果教育儿童也一定要生过孩子才有资格讨论,那是不是所有的幼儿园托儿所老师都规定要生过孩子?" z$ v4 p$ N0 T) m) Z4 z6 t- f& S4 ]

  V# y4 p6 w* k- `其实就算是说“生育”,也不见得每个妇产科专家都是自己生过孩子的,比如林巧稚,你能说她不如你有资格对此发表意见吗?
鲜花(9) 鸡蛋(0)
发表于 2007-1-27 13:23 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 eva 于 2007-1-27 13:16 发表/ a6 Q& {9 Q) p: F: n, l- m
我本来认为这里讨论的是“教育"儿童的问题,如果你们讨论"生育"的问题,那我肯定不出声音听你们生过孩子的讲。' K% j, C. y: u7 P4 v) X
: d0 K& w  M# X3 X' T% D3 H) k1 P
如果教育儿童也一定要生过孩子才有资格讨论,那是不是所有的幼儿园托儿所老师都 ...

$ ]" M+ Z8 e- Y4 w( u1 J; p+ [( D) ~
别钻牛角尖.
( B& k$ a  p, d* R* [教育孩子并不一定要生育了才有资格, 那人家养父母怎么办. 说没生过孩子的讲不出很多, 主要是因为绝大多数情况下没生过的, 也没养过, 也没教育过. 逗逗别人家的孩子不算啊.  
! n7 B7 X! U6 k& h. n+ a2 h+ N# D' ~2 I# p
你要是收养过小孩或者当过幼师,那你的意见我肯定会换一种态度接受.& f6 B. E# X4 |& t& n

4 W7 K6 R9 P& m  x- p8 i我们都扯得太远了. 请下面得同学还是就楼主得提问发言吧./ b! ]" d+ D' F6 @6 ^9 r

  d( Y$ g" r5 n- n我继续深情关注, 默默学习.
理袁律师事务所
鲜花(634) 鸡蛋(5)
发表于 2007-1-27 13:24 | 显示全部楼层
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原帖由 Lazycat 于 2007-1-27 13:00 发表
( ], {# y, L2 U
8 C, N, A. x  w/ a0 f7 R' u% E" T3 m+ P: @5 a! i: j; C
我看了那帖子,是叫"多多洛"的写的,题目叫"三思请进,关于哥哥和弟弟"对吧?那里你的回贴基本回答了我想问你的问题.有一个词你们老用叫"贪猫",我想了半天,是不是"timeout"的意思?就是老外 ...

0 _+ o$ _( C8 F3 d1 X# ]
$ g& J6 z2 g  \% B. t  o& z' P对,就是那个帖子,那我就不多写了。
4 F6 p" d( D" b
, J0 i; S: |3 ^. t6 x% d就是time out, 不过我现在对time out也有了不同的理解,请参加扁舟的《洋妈妈和闹小孩〉。
" i- j2 E# d/ z6 _/ @$ c8 I! D' K9 W) c. W' P* n
需要补充的是,孩子之间的矛盾是不可避免的,家长不一定每次都作的最好,也会犯错,但是头脑里需要有一些原则,而落实在每一次,都要根据每一次的情况分析(年龄,原因等等),再说,孩子们也在慢慢长大,所以原则也在变,有时候根据一种pattern, 我和我老公会展开讨论,然后修整。
4 n: C9 |) V8 U" Y
" h# T* w8 b4 v# P- T打个比方,我的小孩有时候打着玩儿,偶尔会伤害对方,根据当时情况,有时候我们说,玩可以,不能伤害对方;有时候我们说,暂时分开,不要一起玩;有时候我们给一方time out; 有时候我们说,好了,你们俩去睡午觉!
& q  h3 e$ c* i7 x2 h5 L- S* y6 p/ @1 w
你有什么想法,再聊
鲜花(1535) 鸡蛋(28)
发表于 2007-1-27 13:29 | 显示全部楼层
原帖由 竹帘儿 于 2007-1-26 22:28 发表
" h- L( p. U! ^" |
3 q8 w8 W2 s9 N, ^  u
) ^7 b* s) m# V1 ?8 h& v我是没发言啊, 我一直在深情关注, 默默学习中.
$ T( b0 G. b7 I# z
5 ]9 T0 m9 @. l; H; i3 u& }猪说的是我上次说elle同学的吧.
- s; V) W+ \$ y
" Z  n+ l( b$ K& Z. d
顺便回15楼帖子。sorry, 弄错了,弄错了。名字太象,搞混了。" ]% U& K( I3 x0 L2 n6 b* V

6 U8 P/ n9 H1 `" p3 g+ z但推论成立,竹帘同学别的帖子里说elle单身无孩,eva同学也自己承认没孩子。
鲜花(634) 鸡蛋(5)
发表于 2007-1-27 13:34 | 显示全部楼层
原帖由 竹帘儿 于 2007-1-27 13:23 发表4 C1 H( b1 `2 B# Z  m
! ?$ H2 p- g4 Q6 G, h& x

8 y2 q: G! j! L6 P5 d- s别钻牛角尖.! v2 z+ n: V; z8 b7 r) ]  W
教育孩子并不一定要生育了才有资格, 那人家养父母怎么办. 说没生过孩子的讲不出很多, 主要是因为绝大多数情况下没生过的, 也没养过, 也没教育过. 逗逗别人家的孩子不算啊.  % Y( c8 h1 o8 W7 F/ ?( y) r

% @$ P" Y: j/ s你要是收养过小 ...
, w4 @/ @) ]( w$ N, K% B9 `
补充一点,有没有小孩不要紧,但是既没有经验,也没有知识,实在无从谈起。
鲜花(1535) 鸡蛋(28)
发表于 2007-1-27 13:36 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
呵呵,没有经历过,发言自然就有失偏颇。, e* y# d* h$ T+ n
$ [8 @0 h- }' J
如果爱娃儿和蛇王争论下喝酒狎妓的乐趣,胜负不言自明。
* \( z- }6 e) M9 ?+ m$ z; t& |1 E& Q/ e3 H2 S, U
虽然道理类似,但例子举得不好,也冒犯了蛇王和eva。请各位勿怒。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-1-27 13:50 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 三思 于 2007-1-27 13:24 发表
6 i2 o7 c) V3 {/ V* {/ Y8 {& Q+ _. ?! \1 w& h+ ^
% R2 \; J7 o7 u( g/ G
对,就是那个帖子,那我就不多写了。1 Y8 l, z- @  c* j$ [% n

( ]! `- U% D: B就是time out, 不过我现在对time out也有了不同的理解,请参加扁舟的《洋妈妈和闹小孩〉。
5 z6 }* e. b2 B! m- U! @" o& j  a6 h* P; _1 f
需要补充的是,孩子之间的矛盾是不可避免的,家长不一定每次都作的最好 ...
9 |' m8 Q' n* }9 H& q; b1 j
% g; B6 n( X9 _0 X6 u
看了那帖子,看了这段话,我觉得挺感动的:"....他说time out是have a rest. 有时候孩子太亢奋了,他们就会做些错事,比如太吵闹,比如破坏性行为,所以要休息一下,冷静下来. 所以并不是故意拿走孩子喜欢的东西,让孩子受折磨我们给孩子time out的时候,有时候我们陪着,搂住他们,让他们觉得此时此刻,爸爸妈妈也没有不喜欢他了。时间到了,我们要说清楚为什么要time out,然后还会说i love you. "这样应该是即在一定程度上"惩罚"了孩子,让他们知道自己做错了,又让他们感受到父母的爱了,实在是个好主意!!!& ~- {$ u4 {' V/ V9 b

: ]9 Y: V- i" L& b4 ^还有个问题有点好奇:你们真的从来一下也不打孩子吗(即使打一下屁股)?我觉得对我女儿都做不到(当然极少时候,但扪心自问还是有那么几次真急了拍了一下屁股,虽然过后很后悔的说!)!
; K8 l, U/ T2 P0 q/ Y
% N! b7 c3 I6 v$ E0 i[ 本帖最后由 Lazycat 于 2007-1-27 13:52 编辑 ]
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-1-27 13:57 | 显示全部楼层
我的天啦, 这里的女人果然厉害,个个伶牙俐齿,看三思的,觉得三思说的有利。看飘飘的,也觉得有理。 Eva 就更加是锋芒毕露了。
鲜花(634) 鸡蛋(5)
发表于 2007-1-27 14:10 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2007-1-27 13:50 发表
5 U5 m# P. K4 i2 @! x1 Y) A2 Q# d  u
( _2 Y) [0 q: z# c+ `/ J
看了那帖子,看了这段话,我觉得挺感动的:"....他说time out是have a rest. 有时候孩子太亢奋了,他们就会做些错事,比如太吵闹,比如破坏性行为,所以要休息一下,冷静下来. 所以并不是故意拿走孩子 ...

$ k  A6 {' r6 B7 [1 ~0 A1 b" J3 E6 t# ^
我们生孩子前就约好了不打孩子,当时有一个妈妈对我说,等你孩子大了气得你啊,你就忍不住了。她是对的,后来没有忍住过,也打过,屁股,尤其对老二。但是我们很快就发现,第一对这个孩子没用,第二,我们不应该打。然后我们又约好不要打了。所以我之前说,父母没有完美的,要经常修整,夫妻之间要多交流。我老公今天威胁老二要打他屁股,我觉得不对,这事儿我还要跟他再说呢。
鲜花(173) 鸡蛋(1)
发表于 2007-1-27 14:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 猪刀小试 于 2007-1-27 13:36 发表: r# k+ h! H* x4 A7 L
呵呵,没有经历过,发言自然就有失偏颇。
1 N* t. i) u) {8 b如果爱娃儿和蛇王争论下喝酒狎妓的乐趣,胜负不言自明。3 n% A/ `  N3 R5 \# R5 |/ u
虽然道理类似,但例子举得不好,也冒犯了蛇王和eva。请各位勿怒。
" a7 N0 `2 T1 c' L/ N0 }. f" e
8 w- N6 I/ w& `
呵呵。 沒關係。. j/ M; l& C4 ]1 v" ]
換言之小豬說,我在討論狎妓風花就要輸給 Eva嗎?) |0 C" a$ M! c! {0 i, C
用普通話也許,哈哈,Eva可能還是個奶娃兒吧。
理袁律师事务所
鲜花(1535) 鸡蛋(28)
发表于 2007-1-27 15:30 | 显示全部楼层
原帖由 kingsnake 于 2007-1-27 14:40 发表0 Y. g* u. V/ C6 R) @

0 V1 l( u0 \+ a% i1 m, t+ Q+ z5 R$ z9 e$ M
呵呵。 沒關係。
5 J& n: Y% A1 q換言之小豬說,我在討論狎妓風花就要輸給 Eva嗎?
1 n( h5 j/ J  {3 b8 \用普通話也許,哈哈,Eva可能還是個奶娃兒吧。

8 l; S0 w6 ]8 g  r* D0 s& c9 z' e. ~; I1 t* }1 A
讨论这个话题,你不说话光打手势都能赢她,没那经历就没那思想~
鲜花(9) 鸡蛋(0)
发表于 2007-1-27 17:13 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2007-1-27 13:50 发表; m3 ~9 ~( n/ f7 a
, @5 J/ N" }. P- g: h
还有个问题有点好奇:你们真的从来一下也不打孩子吗(即使打一下屁股)?我觉得对我女儿都做不到(当然极少时候,但扪心自问还是有那么几次真急了拍了一下屁股,虽然过后很后悔的说!)!

/ ~+ J- v4 I# F+ ?7 f# s9 r: q  W" [% F: C7 k- E
这个问题好. 可不可以另开帖子讲? 很感兴趣的说.
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-1-27 18:15 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!

' ~2 r/ O; m. M" `
' u, a# z: v# I2 F4 E  `- M
# C  Z2 a  a! D  T
原帖由 kingsnake 于 2007-1-26 22:03 发表
) w; [3 G: I# L2 ]9 \! C9 o$ J啊。是在說孩子嘛。sorry.4 E  P/ w- `* t) ^8 X8 X
# i+ f1 V: _# R
當然是小的讓大的。 像孔融讓梨一樣, 不讓不怕挨揍嗎?
5 ~! a! I4 o5 t1 o: V自然定律,小的如果要生存的話,一定就要讓大的了,那麽大的才可以堂堂正正的做老大來保護小的。
  x) ~& X) {" d; y: }$ m; j, I我家老大吃得快,小時 ...
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-1-27 18:30 | 显示全部楼层
原帖由 三思 于 2007-1-27 14:10 发表! b4 s: f7 n( J) ~$ r: |( @2 ^& C% b5 O
  V! K" n/ i/ o/ |7 u! q, w% E8 O4 ^

. `* M+ @' R8 Y我们生孩子前就约好了不打孩子,当时有一个妈妈对我说,等你孩子大了气得你啊,你就忍不住了。她是对的,后来没有忍住过,也打过,屁股,尤其对老二。但是我们很快就发现,第一对这个孩子没用,第二,我们不 ...
2 i( ~( B/ @" }  \2 C* T/ x1 E" }
, k+ v5 B- t2 u& c' X6 i- H
嘿嘿,这样看我心理还平衡点.如果你那三个顽皮的小子都能做到一次都不打屁股,那我又得后悔了! 你说这小孩子记性也忒好了,我总共在女儿很小(3岁?)的时候打过她几次屁股,每次就一下,她现在还记得清楚着呢!
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-1-27 18:33 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 竹帘儿 于 2007-1-27 17:13 发表' y! L# j+ @0 L5 `: r; X! {0 i2 X
* q! T" v: h- v; Y: ?

! }0 N4 y! o8 Q4 \6 Y: ?# [3 h这个问题好. 可不可以另开帖子讲? 很感兴趣的说.
; T. ]' ^5 t9 Y% u9 c% {, O0 d

2 Y9 d- {* O+ P8 `. Q$ ~好主意!待我学学怎么使用那个统计的方法就单列个帖子.
鲜花(173) 鸡蛋(1)
发表于 2007-1-27 22:43 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 Lazycat 于 2007-1-27 18:30 发表: H+ T! W- V+ ^" J2 ^* m  i
嘿嘿,这样看我心理还平衡点.如果你那三个顽皮的小子都能做到一次都不打屁股,那我又得后悔了! 你说这小孩子记性也忒好了,我总共在女儿很小(3岁?)的时候打过她几次屁股,每次就一下,她现在还 ...
1 U8 ?' L3 A3 D) s- o

) I3 r9 u5 m9 o) h* A用的兇器不同,留下的血痕也不同。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-1-28 09:10 | 显示全部楼层
原帖由 kingsnake 于 2007-1-27 10:32 发表
' b# T1 {9 E3 k  l$ r) a- \9 F
$ ^* }% h4 o9 ~, r( B
& z, M# @/ Z9 h0 V) g6 s8 }( j原來你真是變身的。
2 U, Y' w% E1 a. ]
9 f6 D. s* t+ N; |6 h: X
好过你变xing.
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-1-28 09:14 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 Lazycat 于 2007-1-27 13:10 发表
  I% _' c8 ~! _2 I. _
  `1 c% T) V9 e7 ~9 G* K% Q1 N1 q' P+ ^- ]
一般都是物以稀为贵,你一定是你家唯一的女孩吧?
! I8 o- A1 A; O5 r7 T+ }2 @
  `' Q/ Q" e/ `: W2 x5 F
对的
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