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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类2 H4 v, H) N2 {1 v
在阻挡和动力之间选择--陈佐人 8 H4 Z/ H8 I: W) M2 l! |7 a5 k
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; p+ f8 Z: O h5 ^ 蔡越采访
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8 h) e. N& t# E$ M3 n 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈; H0 @% a- i- y2 j
中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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在真理与常理之间
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0 \- i% i4 Z. N0 y 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
, Q2 J& E! X- x% B/ F7 Y0 f' G d些问题,作何回答?
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陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当4 p+ t, e0 l7 u* r
男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就5 E- Y3 \0 M$ A4 V1 t1 f
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
2 G6 b @; a% O/ A# c让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 - p/ q+ _2 G0 p
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题:
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一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认& P+ g, e9 V& D4 M( F5 @8 v
真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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2 E/ Z: S0 Q) [! s! b 二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而( `, E/ ^; ^; w' W% A- ]
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
5 I' r/ k/ z, e6 ]慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做4 f, f5 j6 A: b) [+ j4 i
人的"堕落",即人对上帝的背离。
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地狱的真正痛苦5 e! O$ X% W0 |8 b8 V9 U
6 K1 v8 w4 L) F) ~ 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
) w) J2 U! M1 [) w! _此有什么看法?
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陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的) y, |& T! s7 N$ L3 z
上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意. a9 h4 Q+ A( f$ r& o7 `
义"等几个问题,都属于这一类。 # r, r6 q4 V- M4 @3 y
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在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出( a( J) z% Z5 p/ X
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
5 \. ]4 C+ J; {$ `4 x一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。
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6 |3 ]4 m7 {" \8 Z) F8 _ 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后
2 m5 }$ t4 U5 [: ?8 R者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
4 \- I6 ~2 g% Z2 z! M* X2 ^单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的6 e/ \# x6 [* `8 d) \. h
隔绝。
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惩罚该有尽头吗?
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3 L D; b4 e2 g9 g+ e1 l 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再6 {) \, y1 m# G, \; _
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
( z8 ^: C3 _% e% l他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他* Q4 I+ s9 z4 R! y d$ `2 y
一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。6 Y; C I% W8 j7 e+ E3 b
沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使- F& @* y: C* {6 w- q% Q
用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
1 M$ e" Z1 J7 G! b5 ?) e- u"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、
, C) U0 }; }1 s上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
+ s* E# Q- Y* @/ ?( Z5 H% `6 c: r量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
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婴儿被杀又何辜?
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记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不
6 u7 p9 F2 [& Z公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 # J: o, ]5 g6 S) B) r, P
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如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
3 i, a3 t" {2 q8 F9 m& h并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无
* e6 G! k3 H$ e5 ^. C辜的婴儿必会在天堂里。
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圣经赞同奴隶制吗?
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记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
* }; T4 ]) X: M) x' z存在。 # F$ X' a# ~- t, V X3 C+ |$ j. s
3 M: r+ I9 y; v) ]6 d6 r3 t, P 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
& k# i: |0 t/ x' {6 y9 H) F, l3 @ n过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
- E+ o' ~/ B3 n# g1 d不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导
" @4 y$ z4 c! [" e者,上帝采用了渐进的方式改变它。 7 {3 q# ~3 O: [& V K6 N
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中0 ]5 D: M4 p: w0 t
明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 3 H1 k: p4 Z' G8 N( w4 Q: \1 ~
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这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
0 k$ |8 h. h/ x; E: a& k4 ~他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
: \6 P& e$ E: i& D7 p的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没
2 g6 A$ V) G$ w: Y4 x有学到生活必需的技巧。
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所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
4 ~% J& l; T5 h" S. ^. T n看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 ! t& Z' h1 K# K. q A) x
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上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度, Z. C3 l# e( Z j7 d3 w
,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。
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默许却修正引导4 G% Q( `9 r/ f' n9 e
0 i0 r3 }$ m* c( ^9 o% j 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? 1 C9 T ~0 V# s: A4 [+ @# ?2 C' O! c
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
! ?- p: C6 J. _: S。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 % F. o# A8 {5 @7 B; p! Z
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圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
* i M; w5 Y0 X奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
: Z' g5 {9 D) d# P2 K- d' n" l书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
3 G; F) L; W+ ]& ]* b4 T( c"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 # E3 ^7 t6 _4 q- B/ r! h F, q
: B! @6 K7 l; A 这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命0 r$ l! b3 B2 n" [4 Q+ h# w* q
的见证,引导人们由内而外改革社会。
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记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度$ o! l) H+ S6 L1 A6 ~7 O9 p
、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三1 K/ j# l i7 a2 z7 Z
,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
" F0 ~9 L8 J$ a% ?. o/ H8 n不是这样?
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
( Q+ b3 U- z% j% P- F+ D7 T爱。 % j' ^7 a s' r1 a9 G
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; C% O: r, P' S1 z5 k# W能而不为称慈爱?
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" C% N9 |5 ^. `3 t2 n 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈. C- l( {% ^) X3 B
爱,人世为什么还有这么多苦难? 8 X' c1 a2 Q% ?% c0 b
9 l3 O$ u) @3 A$ b; r9 Q 陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
5 J8 H5 ^+ f0 t离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人
/ D ]4 K( G1 A( N* l/ V0 [既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 ; t' g8 P" K1 @7 f
2 {% g8 a) k2 U" O: u 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是' O0 p J( I& O; F& ?
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
" V$ e! h3 {" [! ~救拔,他的慈爱何在呢? 2 {& C4 O5 h5 H+ A. o- Y
; l% r( a5 ^% p( w1 j/ w3 B 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对
7 c' O8 x6 I& e5 h7 y孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给+ s; g% t0 g. Q
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。 . q* v( J1 f T5 i" k d* I
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当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还. z7 p( B, x1 P. g
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成- D/ E4 r" q9 \3 ?4 _) N
长为一个独立的人。 ^* B' _) x/ G1 J
, q& i1 d9 l# \- l; C, a; X4 ~ 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是6 ^3 t% x4 M+ X* i w
好的。
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天一样高的愿望) D% p# |. C3 a3 Y
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记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? 6 _# y' N3 U" `! j3 K
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陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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9 D# p! l0 g+ \' I# y9 N: k 第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
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记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
' [3 I( t" P `* s5 m的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
. I) a4 ~& m$ H ~, \) h为他继续寻找真理的动力。□ |
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