主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

4 s7 T% ^% z) Q% ~% D/ D西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
8 q) \! I; x$ S- c/ G' N
介入例子：

! Z' A5 r% S5 Q/ p" F/ x9 n- e0 D6 D一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
  A5 C* W0 b9 a+ F3 s; b一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
5 K! b5 O" g$ T1 K9 c' T
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
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这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
- Q' a0 H- T+ w$ l9 L& `. K
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

: E/ M/ H6 g, S: J$ M/ H+ k国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
- A2 M' y) t+ l9 C也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

' |( ]+ q9 T$ X. ^2 u% ?1 }0 x) R我同意，理解能力差异造成了观念不同。
2 d4 d, T  a: ?9 g理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
. s' B7 J9 e, T, H: y5 _& K7 b# u所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

1 x/ `3 w( j, f$ H# c$ `* W《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
5 R5 n9 v3 Q2 Y8 G% x* [《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

  I" a1 o5 O( \  z4 p9 @4 {卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
0 x2 E% v. J. m, L2 Y, |4 `* |! s9 O等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

; `: N$ O$ N! ^6 P$ s& k

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
3 H- U" C" B, y5 R$ A( B等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

5 X/ K0 q8 r+ i: X0 c4 O. J衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
* ^2 _; V6 I+ r
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
' c( e5 C" y1 ~) l5 t0 k( _
- {! y( s" d) s( H4 f& H, N那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

5 m( y4 x9 J7 s( ]7 N" f! \
2 D" p% o( W9 a5 j: p那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
% k8 y9 {0 M5 K5 [) E那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
+ C9 N2 H! B; b0 y
有疑问吗
, W2 z2 R2 O$ g( O8 X+ _
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

4 g% _0 a, Y. ?% R# g+ d朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

3 x/ Q5 Y; n* J1 b( S美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

$ l/ n- g1 _7 }% V) W+ m1 l# L# m几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

+ b. r5 R9 m( i' }, \/ n现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
( Z0 d$ b$ \0 L
. @- e) T+ y9 k/ J我同学的矿山机械设备就被抢了
% P2 N# m2 g5 ?1 U8 x
中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥
2 M* z) v+ O/ M' `
2 W* z9 t# s; [7 z* t  e2 j5 L* `不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
* t0 P/ R4 o- P5 X, d+ E屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
# f+ Z) K! z8 s等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
1 e; P9 R& V1 N0 B0 @
, a5 \1 N9 ~) o- U; s7 _. X, Y也就是说：政府基于国家，国家基于地域

. r  H3 W- R  }2 t3 f4 f  F( [3 m虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
* T0 x. [  s7 H: E
7 M' G% ^/ Q8 I5 a$ N+ I5 _打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

0 r3 M; Z$ |% Z3 a% N$ K那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
" q& b1 [" o, E5 C7 ]8 \美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
: b" ?6 V- I$ r. k& w
$ l1 t- g: R: u9 X几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
, \7 i# h. ~4 n( E* D. l- r
也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
4 s% H) Z- }/ C' Y如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
: m' q" Q2 [' R3 Y在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
2 }  z8 R1 B* f6 O
几年后中国人和美国死拼

1 K# X% @" a% ]草民就是草芥一点错都没有
+ }' b  Z- j% |2 R5 M/ f  x
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
; W, d+ u3 b( B

5 H% S6 v2 v- l: I至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

7 v4 P1 y4 n9 o  ]3 D当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

7 \0 M5 \$ o. v! x专政的有可能向独裁发展
8 b! L; p6 s8 z, y$ U0 N
民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

/ _. G! L7 s) h% F: W1 E& {5 f* Z; o美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
( j; y7 V3 D4 {5 l" P& E4 V8 j* J& H5 w
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
5 F2 T: b/ E1 q# e* W
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
7 h3 R2 b2 B1 w* H' X- C8 u
7 h' g+ P/ A0 T+ W" o

+ n/ ?$ j' s/ g) @' b为什么祝福，祝福她成为一个好的政府


  Z5 z8 Y4 z0 Y* u政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
+ b% R" \4 \# ?6 M
1 T2 e7 G7 a! ?5 B+ K显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
* L! l7 W) Q( o4 f! V
你说她不如美政府好也是可以的
7 |' d; o% ^. J9 \
7 I; ?; O2 z( N4 Y6 r- Q- h但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
9 s" i# W6 T; n2 ~美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

6 ?3 x* l6 B! K& [1 [9 M% {0 }不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
7 Y$ q! x! K+ T8 Z- X- ]你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

8 Q( F" f) |& C3 ~) O) [3 V( F在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌


6 ~. k% O7 _+ q/ L' P间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

& \- J. X% d' [$ X一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
9 d6 t5 M* P: X' ^7 Q8 D在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

" U4 {% h/ k" A* g8 a$ Q' u8 V8 [. c这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
* `, L% l$ C" a8 |) l, G% ~
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
9 ?- y0 I( Q, u, }1 R
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
- ~& l+ l' C) ?5 P( z

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
( |! R* x# {* w  k+ Q& G$ F
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
. S. r( J' }8 v& C# e" g
6 {9 @  Z3 o3 m# a1 ]5 e接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
% W; H# M: d- \0 C$ t" A+ ?9 \9 }
/ y9 ], D. i* G/ \# Y6 L这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

# A/ D7 j; L7 M6 l1 r' y- [谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
* r% ?! ^1 U) ^  S7 s6 |- L
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
; _' d( M" x3 k8 h/ W8 R8 D( L$ c
2 B) n% t- j% ~9 C/ \$ B: B
回来说说葡萄
1 i9 N3 `4 J) e1 G, B
2 z. X/ H) P6 z一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

5 A8 ~, Z. W9 Q1 ]3 \, T9 D1 [9 Y这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

) J4 u- N6 I5 |: u为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
* m2 f& _5 Q+ G7 u
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
3 v. i: b  E* j2 J! j
" S0 O0 e, S; m; ~' S1 i
& n# M! U' j! s6 q3 y4 x
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

4 m2 B0 d, R0 X这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
' |1 }8 e3 K2 ?
$ j9 Q; Q! z. C* O# M- o/ N一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
/ ?5 U' V9 R. d1 E6 q. T2 S


1 a) z2 p) \& n0 i) h
/ c+ v4 ~, f0 ]! k


5 D: ^0 d! L8 y& f% Q; Q
, h# W1 C  ~2 \- I

2 y7 t( x" z' z3 X

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
) A# K  I" p0 ?# u' L你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

6 E3 E; I8 }' B) y. @, D! J" J! y我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
( s) U" ~1 p; n( C
7 ~0 a! z8 i8 j0 F3 a1 M" v+ |你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。


9 n; P6 g  Z7 }3 \5 L% j6 C
我没什么可担心的





: l, L& D* ]4 D' b  m

- Q" b8 f/ X4 B6 o; g& u. |5 A4 L

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
# v9 p! ?- Y8 q( h8 ^7 ?
你帮我了 我记住了
0 ^7 p& Z4 h* `4 v4 D' d3 o6 H
4 H9 C, C) x+ @总得还给你

  [' d0 J/ t; H8 }9 q0 Q4 g会选择适当的时候说几句小话 下句
; c, A# C; ?& m( h1 W' U! a. z
) N, a: V( |, V/ W* ?3 ^得捧一下大哥

实在小弟没钱

" G  w" F, a! D( i( j( B要不然没有意思 钻地缝
6 b5 i7 e' a$ J& x) P% j' `
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
, b8 {4 T3 p, z5 p& k: _! p( Q这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

$ n) o) _/ \  d9 B/ t- {- ?3 V. y这笔是有点问题
1 N7 `' n! ?" p
就像我申请专利似的
1 w) @0 T: v! c: z& A
- B" C4 }. Y; h: B多半花钱赚吆喝

# U) X, o5 K, a* |开始我就反对
6 l+ I9 C9 O# X" X4 x' \. S- z+ T/ H
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
0 k. d1 t1 N9 }  p8 @' O我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

* A# u- u% s/ M6 c争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。