主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

: p0 Y/ t( `$ S! Z8 N二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
3 p* U, E" q+ D/ ?
/ o+ U' b. F4 c西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
( Y2 w+ T8 H  Y一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

- u7 b& Y2 o, W# v2 Z没有介入例子：
- p: y0 t9 t6 Q2 t% C) y% ]
; Y( @6 Z1 l- P, {: z% m七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
1 n5 d0 J" I9 K2 ?( D+ v1 u3 J一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

* f- R; ?5 L# c+ r+ E) ?9 j这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
4 u( d% F0 _9 x3 l/ P' h# o  ^& b% ^" J
7 c2 x" S+ |$ E2 `) W% H, u观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
* H/ V$ V/ D3 H# f' `  s% a

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
) ~* Z% r. `: M# a+ y7 A也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
: A: J3 ?; c4 t2 t* f8 K/ u《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
. D6 y3 s7 {4 e! c6 _
) s6 r- j6 `) {4 J# i( S! n

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
1 q! y  R5 M1 H) D+ F( g) A) H; l# o屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

( M* ^3 P; x8 b) M; Z衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
% W% Y' q. {5 R1 m3 e
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
6 C- r+ t7 Q& P+ o6 n6 u
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

6 x$ u$ D, Y+ _其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
  u. y5 p' M  r2 f! O
一家之言而

jsun

9 y/ K: s2 ^1 U6 x
7 X  G/ r' m0 R; Z! n那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
' L/ N' [4 S+ r) E+ n) L
6 N7 M# |! i& w有疑问吗
1 L" D1 E( Y9 Z/ s' u' R
7 u9 G4 u# ^7 i! L) P去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
2 i9 N- k! E" r流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

7 C  [8 u) Y* `
2 s6 d2 O* ~4 s2 s  J美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
+ y4 c' j5 V" N
: G: d7 E2 ?. U+ L: ]0 ?/ ~8 z5 _& K" S/ e几年后中国人和美国死拼
; ?) u" ~4 K6 J- W: O
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
4 m: E% d# R2 o' F1 s/ G
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

% C8 ?; l. G: X6 t我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥
8 H, c( I$ U. G; t4 \% V6 O
7 X: D3 J; }) ^) t+ z# Y& [不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
" D; e* x; c# z等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

' T( H% @/ a- m3 Y# x# D5 `

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
' _2 }( r7 M" a
) I0 L+ z4 U  B$ K" F: R也就是说：政府基于国家，国家基于地域
+ Z1 f" h# f2 G& z4 c- ]
0 H1 g5 |3 B5 h' V虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
$ s( \5 a5 B9 A1 k! C) ]9 w# S8 m
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

4 s6 T; y* B9 a5 \: Y' E1 h4 K6 _那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
2 |; u; }! Q5 t" y+ M8 p9 {) o6 s3 t美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
' U# g$ _- O+ d) Q& Z2 S没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

: O9 q2 r) C$ s/ G: A( J" Z也 ...

" [. R/ C! k( W你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
1 D$ _6 D, y2 m7 C- p$ C( P在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
3 x' `% K# T. V5 {: H美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
6 f. f: w- w! S: P, \6 ~6 k0 C
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
3 c" [3 w8 G7 t% o3 h  g
& \5 s0 b; X" P  O0 ~
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
0 d5 S* F' h3 N) x1 E
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
- C& B5 e; H5 {: z: x
民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

" i; a9 g+ C) s+ Q) [+ X* a+ A+ U中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
0 O7 M1 A* J) Z7 D3 @6 ?+ A
" ?! a- X$ y% }# C! F/ x+ ~记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
- ]; h  N) `/ l# W4 {: U
7 j6 A1 @$ U* K当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

1 O0 z9 ~! Y: x9 S
. O: \* L8 Y7 j& R
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

3 |+ c6 I6 z' p7 _
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
: I; ^6 M# F4 i0 E+ i5 d
  W0 t% p9 a. @& J显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

% Q' W3 l: S0 J! y. o! G你说她不如美政府好也是可以的
2 k3 Q1 g& P  A  v) o8 C# G. E
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
! O2 g  a- V2 ^" K美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

( P8 f1 g5 w* A- J0 s2 N% R8 i几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
7 X! i* H9 @* f0 {# `  C  L, ?你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
. l) W0 @) ^# ~) O- x9 @
: k2 F7 ~! }* J3 X" a, N这句话值得斟酌
; r* H8 `. [* U! M5 N$ B
' A: w# y: _5 q3 S# z
6 n  Z% H$ x  c9 S; @+ k% I' x, @" I间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

+ E, `7 ^, O/ K' i+ N一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
7 u9 D# k4 P- {  n9 X

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
9 f" x& x; r/ D; Y在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

; {0 ]) M' a: B6 T) V' k, V这句话值得斟酌

8 k: ]( e) J+ O/ ], [. m( _你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

0 K  @1 n- Z% f8 T5 H4 k要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
- [: {4 d: a! l7 S3 E- U
1 n2 C$ k5 q! ~4 a/ V9 t加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

2 o9 _% b+ w7 u) ?9 w" ~# ]

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
- @- `* `' @% Q- }+ O" ^6 O草民就是草芥一点错都没有
! N# l4 s+ r3 a  s* @4 R6 ]
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

- N# K; y) q& X$ t1 g继续 BB
2 y' q) l/ ~! H
接下来这段没什么主题，就是瞎BB

( ~; n  h( a7 _3 o3 F5 u刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
6 [& p( n8 h2 i
& ^; F: E# _: n' [这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

, w" w6 C% T3 Y, Q( y) G+ F7 X谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
" ]& `5 J4 G; t* l
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
' m4 V7 b- Z) s" o5 P+ m1 `
% @4 G, M/ I4 d& q一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


回来说说葡萄

, u/ U/ E- x+ o* D  l9 C+ J一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
( L+ t, n: W2 W/ r: T
/ }/ D: u5 A# `9 q( O- U* ~这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

6 T& U1 r# O$ ^. }' i3 \4 C" R- h- A为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

9 n; N3 g* L6 a5 t; k6 u. d因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


3 p4 `% ~7 [: m! H/ z
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
1 \( [$ B+ v& I; X
" G- C2 r9 ^! k) ?5 u0 t$ v这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
9 Z9 o7 H1 H/ [9 z, j
' E3 N  d2 @5 g3 g  Y' ]8 N1 U2 E0 c一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

7 @; B3 ^2 H! t! e$ h9 g: ]
( w* k3 t+ v2 c( Y4 e  F# d
( U# R9 e' Q, m2 g% j
' h+ N$ O) N: L. \) T

, G7 U4 K0 [: J
) T; B7 k$ K# g! [6 k
: k0 R8 b, s# I7 \6 s: r

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
$ W. {( }7 g2 F/ ~, r  }. q& b你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

+ ^# w/ J2 n1 |. q! ~9 F6 u要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

5 ]6 y# m2 W, t3 u. |$ A7 C我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
' U9 T/ N# C1 W
+ ?# {  s: [* s) n! \/ S  q你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。



# J1 Q2 I, z2 {9 w+ ^/ r我没什么可担心的
7 O% D7 D* a# Z3 R" ~5 i6 Y

( G* _; T6 m" y- Y5 m, G

8 V8 l% S  B+ B( k7 {

1 Z+ M5 Q& h* j7 R& n9 {

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
  p8 d' U+ |: d8 t9 z* X, C不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

! [( T, J, K5 a我是这样的意思

你帮我了 我记住了
. a' d) W$ w' W4 T5 G$ @% w% X' v
总得还给你
3 u3 m% c( y9 _1 o- |
5 g8 y& J2 }) z7 B& r8 [5 h会选择适当的时候说几句小话 下句
! r9 p" k# G0 Q' R2 `; v
得捧一下大哥

, r+ D; Z& r( |. @* L7 \0 ^+ i! I实在小弟没钱

) k# w* l% ~$ w& D要不然没有意思 钻地缝
$ l( J3 {: ^8 p/ E. V
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
2 g/ [. u$ O3 Q这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

- s; ~. P8 A" v3 A4 Y5 v就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝
5 u7 k2 C. U5 W8 r# L
! z/ V% W7 B  @4 t开始我就反对
1 m) u/ D, M+ P2 W' H1 x  Y
2 H# l% X# R2 k: d, }我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
+ u- t* A% e" e我是这样的意思

6 S( S% k+ M3 ?$ \% c& H你帮我了 我记住了

; R, `# }9 x5 j大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
) i) R8 J7 N; k" D请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

* U6 ]3 C3 ]2 @( m; y
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。