主权和人权

心理医生

5 b, B. ~5 U' E* _最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

& V4 d4 @& U  m4 r3 n7 {6 I, @8 k二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

1 D1 c- M4 d* [/ h, K一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
% m7 {& j" f2 s( R1 M0 h. E
. I1 D& w, S3 w* G七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
* Z8 r5 b; R& h) q4 T  W9 J$ h一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
" L. m; ^6 E( b6 i9 `7 s
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
" e5 u  L; @6 e8 ~

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
4 W6 Q1 [) f/ }" D# b7 }8 S也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

! I; X5 e, A, }: M) M' ~0 `5 N《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
0 q5 Y3 g( G. ^* V! k6 Q, ], u《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

, [7 u" T6 @5 Z4 w, s卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
6 h7 i" B0 o+ _# r. h$ k

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
% p7 z3 l0 p% I  e2 |屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

& K  J2 h1 T% Y$ s& M+ ]" ^衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

' }. r5 @6 X' q$ c1 J我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
+ Z; T, J; F5 M! u  H8 U
; v- q* ]3 R1 x* d6 O# X$ ^5 {那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
. Y; {5 s. f# Z0 T
一家之言而

jsun

- ?. }3 X* I( G* M- [( A6 g
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
+ ^8 E2 L8 [' U1 B+ e7 L0 B那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

$ V5 H' w; U* w1 r流氓呗
2 X; Q  n% d5 {
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
$ d' `7 n$ c# }6 ^
有疑问吗
" M, ^. O  D( ~: H' a: {, n
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
' ^* z) a# O% F( `+ C. B2 W
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

+ c1 r, Y( v5 R) F2 r
1 e0 ?0 ~' q/ x8 v$ j美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

& A6 K' \$ B7 k( ]' Z$ I% x几年后中国人和美国死拼
# t; _; _2 f+ u6 f4 p- B
2 m( ?) x& x' X( T9 e, s再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

* D1 n/ l4 O8 ~- G  A9 t现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
( D; E0 S3 ?2 X% w. d  m3 W  d
" r, B/ ]. x% y1 R我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了
5 H% g' U- h, b8 e9 ]& G
0 D1 L4 @6 s1 b9 V我真搞不明白 所以草民就是草芥
( e. ]7 t9 ^. L  M; x5 Z
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
$ v4 J0 X5 B+ n$ b/ I等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

; N3 s/ U+ J1 W+ k  x/ @  K也就是说：政府基于国家，国家基于地域
4 T- `7 O+ ?3 p/ L& n; E: I
% j( q- a( ?' k& \3 P+ s虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
' P. n8 {& K9 a. ?3 j' F  a
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

) M8 \8 a/ l! A! w( i5 e那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
7 {( l) Z3 U- V' E8 o美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
$ b6 F0 ~% N) v/ ?/ V3 ?
几年后中国人和美国死拼

. }$ ~/ c/ T# t) R/ Q! s% [( G) ]这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

8 l; I. I3 L- O3 B6 O9 {( ~

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
" t$ W8 G6 N( q7 r- R+ V7 ?9 N5 A没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
4 j# O) w. y1 T8 Y7 {: v! l在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
" P( u5 B* x7 T9 H$ e& \' a9 x

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

7 y$ r; [5 ~/ N几年后中国人和美国死拼

% v  \) n; |) R: \- Z+ n$ A草民就是草芥一点错都没有
7 `2 `4 @4 d+ h& H
) b( H8 |0 k- [* N6 h而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
# E9 X8 V% {2 ]+ D6 ]

8 B- y8 k5 n5 B至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
/ a/ [  _: Q" ]2 l
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

. _' C$ D/ Y7 \7 a0 `$ }+ s专政的有可能向独裁发展
& m/ u0 O5 S) D4 g" y* L3 q; h
( f+ M. c2 F) T' K, @2 S" n民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

6 k$ R- P2 f* u1 ~) d美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
) L& `# w# o+ M0 C
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
) X0 k$ T6 @- G" U* J3 c
( v" {% I( d' g. x* ?记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
; s  ]4 _5 S" D" F
) p; x$ @% ?2 x4 P/ d$ H; h当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

; P$ y6 t$ ?. n* T8 y

为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

1 |( X3 L. R7 H* q4 K' p8 F
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

( c) ~" `# h  v; y5 v9 @8 F显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
  q( ~( h8 l; b7 L8 w6 b
' x3 W& o3 d! @0 J  s# R你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
; }9 z: {: O: m  k% ~- {美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
' v* ?, S& ]) |9 c1 ?0 V) v
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
+ U% E8 \/ B7 Y4 Z. a7 z# N如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

' N4 ^( e6 M& Z+ E$ e/ }这句话值得斟酌
( \; N: R; W# h
; j% Q7 W; l8 ?8 ~" \
! W+ r* H# s/ [0 }# ~$ p3 J间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

) t/ @( q1 ?+ u8 h# x3 C
+ r) c9 U) v/ f! L8 U+ r尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
  R  k2 q! |' \; ^在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
$ |  u' A1 }) U5 R! W; }
这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
3 F: V' z: w! |+ Z/ ]
6 n+ W5 ^1 ]$ G' F要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
$ k( b7 C8 I* t; Z  L7 e7 b
. M6 C) U  I' p加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

) B  X8 z1 i- R3 R6 w' j0 V) @

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

* t$ x+ K( e, O, s/ U6 u, d继续 BB
4 j* E. E: T8 Y! u) u
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
% F) _1 p2 N3 }3 W1 X0 q1 P; O0 `8 [
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
; V8 f0 s8 I# W1 p* F+ @+ O! S- Y! L
2 o, S0 x2 C& H; i4 p! f& y9 ]$ F6 I
回来说说葡萄

! A2 x# l$ {& f; K4 Y5 V一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
( }( b& h) o' c" b1 L5 g1 n
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
0 K! t% Y! ~- n$ H! z
6 o- v* v' ~$ c# K5 s; O) G为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
% ^  W& P! P9 c9 H  [8 [
9 u5 e0 w7 N; ]4 v' s川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
: u; y* X% X& H, i3 T- e
# x6 F( D8 j5 ~& V7 \/ [7 v& X3 x
% Y2 Z: u# c- N4 k5 c
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。
4 i7 D% q/ f, T
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

) H7 {- U9 W' j% ~: o7 [
8 V* n3 i' }  N' H+ p' R$ k5 R


4 J' }) Y( X- ]
* `4 i2 Q  o, ?' h/ m* j, b! ^

1 \$ t2 ~" g1 r  t4 L

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
/ v% G) A0 M8 z0 ^
1 u/ ~8 Q* }( }- E要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

1 b& s" e9 B5 h- U$ s+ l2 ]你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

# K! M1 U) u, L" \; Q: x: T

: t* i, a: F* e+ T8 ~9 B我没什么可担心的
* ]* b! [6 z+ X. g
& L# ]( w" i3 h, L2 E6 l4 f" v
' [' J  v' y7 c




* ~, t0 i! m% ~, i7 i  @

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
1 b; ^' N: R# D# M6 y. S+ F不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
3 b9 w0 y; p1 s: K% w9 h0 y
你帮我了 我记住了
9 O2 u* O+ ?1 a8 R1 P
总得还给你
5 ^; Y/ ^2 o* g" y0 m
会选择适当的时候说几句小话 下句
6 T; o. `0 r$ U
" q* R+ l. c! k) [$ ?得捧一下大哥
6 e+ t. c& F; \' {# `+ I
实在小弟没钱
. ~- N) ~2 B$ ]0 a
要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
8 U! V9 }( J& x! O- q( ?% k这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的
0 _9 j& o! G8 A( n+ z
多半花钱赚吆喝
: q% J" k. w. P7 @
开始我就反对

! d& \) z/ V, f' T( H/ q2 T我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
( p  n$ Y. s, l' t/ E3 U我是这样的意思
5 V9 n% {, |5 a* g0 z
2 C. n, L; n: u你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
1 g6 c( S0 q: j$ d请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

, Z6 }/ Y* Y- S! p3 v, y/ b* r
5 `7 {8 j  ?+ W5 F争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。