关于吵闹小孩的统一回贴

三思

想一一回贴，但是发现一些回贴思维混淆，所以我还是统一回贴吧。首先我给大家抛抛书包，整理一下思路
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第一，谈谈家长模式
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家长模式有大体几种，权威风格authoritarian parenting，放任风格permissive parenting，自主风格(authoritative parenting），其他的说法还有敏感风格sensitive parenting, 温柔风格gentle parenting,等等。
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" r+ N4 t1 e( `& K0 h- b权威风格，通常是传统的家长模式，要严加管教，好比飘飘说，越小不懂事，管理强力要越大，好像是把孩子的不良行为早点遏制住。这种风格深入人心，但是已经被现代教育观点摒弃。因为这种教育下的孩子，缺乏自信，创造力，自我控制力低，不善于做决定。

放任风格，就是大家谴责的少时调教，听之任之，这里面有分两种，一种溺爱类indulgent,一种冷漠类indifferent. 这肯定是错误的家长风格，反面意见对我的批评也在于此。但是我其实并不是。
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我一直力图做到的是自主风格，这种风格是在权威和放任之间。它讲求教养，表扬合作，但是在一定范围内，给与讨论和协商。所谓度的讨论，其实在这个范畴里。这种风格是现代育儿的推崇模式。落实到我的事例，后面再谈。

1 l( I; b8 J; Y1 Y第二，谈谈年龄段
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孩子根据发展程度不同，大体分为年龄段，婴儿期，早期，中期，青春期。不同时期的孩子，关注兴趣不同，集中力长短不同，我们当然要不同对待方式。我们可能期待小学生聚精会神听够20分钟的课程，却不可能期待一个一岁的孩子规规矩矩吃饭。

所以谈教育，首先要了解年龄段的特点，正确认识对孩子的期待值
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第三，落实在事例

" i" x! t% H& m" c; G事情的背景，我需要带孩子去照标准照，没想到要排队，开始他们还听话坐在一边等，过了一会儿坐不住了，他们的玩法是这样的：跑到自动门前，当有人进门的时候，自动门打开，他们就嘻嘻哈哈的跑回来。是的，肯定吵闹了他人。这时候我需要在孩子和公众中作出一个权衡，一个所谓度的分析
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对于孩子的吵闹，我很理解。我不能期待早期的儿童安安静静的排队。但是我也并不是带孩子去歌剧院，会议厅，我需要完成照相这个任务。所以我更应该期待的是公众对孩子的容忍，我认为这是一件非常合理的事情。

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第四，我对老太太的态度
& V! v" O( a# e9 Q
我遇到的老太太，相信和飘飘一样，是一个权威风格的家长。我不能赞同这个观念，所以不会为了她而强制我的孩子安静等待。

$ ~* c, a* s. N  H0 j事实上，我也做不到。那些安静听话的孩子，也许天性如此，也许是父母从来不曾给予孩子一个顽皮的机会。一句话，我也不会因为这类人的无知而惩罚我自己的孩子。
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我为什么要给她白眼？因为在我认为合理的情况下，她却给我施压压力，而她行为的原因并不是我的“少施调教”，而是她自己的无知和缺乏consideration。当然，我可以甩甩肩不去理会，但这不是我的风格。
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至于讨厌小孩的人，我没有学过更深的心理学，但是我相信，这和他自身的童年有关，我positively的猜想，这类人通常有一个不快乐的童年，也许父母过于强制，也许父母经常忽略他，最起码，他缺乏在父母呵护下，自由自在顽皮的美好回忆。

PTL

原帖由 三思 于 2007-1-25 10:37 发表
. r3 r3 o3 P8 q! N) E想一一回贴，但是发现一些回贴思维混淆，所以我还是统一回贴吧。首先我给大家抛抛书包，整理一下思路
* d5 h% z  t# n) P1 g
第一，谈谈家长模式

家长模式有大体几种，权威风格authoritarian parenting，放任风格permissive par ...

% T: r# g* \) D+ L$ t1 Q( c1 M# L
2 Z" v9 G' b& |- R! {1 a我当时也是这么想，他们爷两儿HAVING FUN，而且又不是在店里头，是在店外面，我们凭什么因为她的喜好而压制孩子应有的HAPPY MOMENT呀。我觉得是她BEING UNREASONALBE，要是在店里面，我不会让孩子大吵大闹的。就有那么一些人总把PUBLIC场所当她自己的家，这点儿忍受力都没有，让一个孩子来迁就她，楞装自己是贵族，K，回家呆着清静。反正下次看到，还是一个白眼。

eastroster

原帖由 三思 于 2007-1-25 10:37 发表
...给她白眼 ...

如我是老太太， 我可能认为是“抛媚眼”，怎么办？

望明月

原帖由 裙裾飘飘 于 2007-1-24 23:08 发表
5 _2 ~9 c& L$ s, S明天(或者今天后半夜)准保看到三思一个长长的, 充满理念性的回帖.然后又升华到人类思想,人类起源,人类未来............

  \9 c5 ~  |- K4 B' @0 y果然不出飘飘所料！呵呵！
- Y5 d+ O3 _+ l  s+ n$ t
三大妈搬起道理来，真是一套一套的，佩服，佩服！

三思

原帖由 PTL 于 2007-1-25 10:50 发表


我当时也是这么想，他们爷两儿HAVING FUN，而且又不是在店里头，是在店外面，我们凭什么因为她的喜好而压制孩子应有的HAPPY MOMENT呀。我觉得是她BEING UNREASONALBE，要是在店里面，我不会让孩子大吵大闹的 ...

6 }4 b  U/ E* j0 N) C* u% e
) H1 ~# j' T# n! |) p+ O: v: `. E" V9 [我想起两个例子：

4 D5 [0 k3 O3 w" E0 r1 T* C1 `第一例子是《疯狂主妇》（我很少看），有一次那个万人迷在饭馆吃饭打电话，招待生说这个饭馆不允许打电话。万人迷一看周围一个小孩在吵闹，就说，那他声音比我大。招待生回答：那是个孩子，we have nothing to do with children.

第二个例子是我老公，老大上playschool下学他去接，老师对他说：我注意到，每次放学，别的家长都是匆忙给孩子穿上衣服好带孩子离开，而只有你总是耐心等待孩子，等他准备好离开，才协助他穿衣服。我把这当作给自己的一课，等我的孩子这么大了，我也会这么对待我的孩子。

三思

原帖由 望明月 于 2007-1-25 11:14 发表


* I4 U+ m6 M% m' r/ Z9 S% \  S" S5 H果然不出飘飘所料！呵呵！

三大妈搬起道理来，真是一套一套的，佩服，佩服！

# l: E) D5 {6 h4 ]; ^没法子，不讲理论讲不清楚

三思

原帖由 eastroster 于 2007-1-25 11:04 发表
$ e9 \# @' I- ?) w/ m
如我是老太太， 我可能认为是“抛媚眼”，怎么办？

# }& T" p9 R$ l* `9 g$ f
2 W  c9 B3 P2 c  y. ~/ t" R, s我不能断定我不会对女士来电，但是我可以断然，对这种无知且无情的老女人，我肯定没想法。

望明月

原帖由 三思 于 2007-1-25 11:19 发表
+ l) M* d' G* T8 ]+ R- e7 i. q
/ V$ w8 Z7 L; W/ n5 H9 B# L+ n( w没法子，不讲理论讲不清楚

% J) z# E; a+ M2 s  G/ h( @/ V其实，一个人带三个调皮的小子们，估计谁也没办法让他们安安静静地坐在那儿。
没有鸡飞狗跳，那就不错了～
  Y& y3 x- T( e& v- Q
$ B. q3 g+ J" m6 S8 T7 r. T3 @个人非常喜欢调皮的孩子，但不喜欢rude的孩子。

' R$ j9 m8 p) V7 R" ~5 Y( _* `[ 本帖最后由 望明月 于 2007-1-25 11:26 编辑 ]

eastroster

原帖由 三思 于 2007-1-25 11:23 发表
$ W, @& F# |; z
& O9 k9 u. ], x
我不能断定我不会对女士来电，但是我可以断然，对这种无知且无情的老女人，我肯定没想法。

4 D: m  s$ m" P7 F如是男士呢？

三思

原帖由 eastroster 于 2007-1-25 11:38 发表


( m' ~6 ?2 y6 y如是男士呢？

+ d' O8 c6 @& A对这种无知且无情的男人，bishi: bish:

eastroster

原帖由 三思 于 2007-1-25 11:44 发表

0 z. @5 ?1 h2 o3 a0 }! P对这种无知且无情的男人，bishi: bish:

2 R4 _2 {# O3 s- ?
7 R4 t- W; B2 {& A, J: \very true.

$ _& k9 B3 v- U+ i/ c' b& ]+ E& u" b男人不大会这么做，除非是想故意来领教三思白眼的魔力。

三思

原帖由 eastroster 于 2007-1-25 12:01 发表

2 }. b; H7 Y; M9 k7 Y) U
very true.
' @! E: ]8 E9 [- R
男人不大会这么做，除非是想故意来领教三思白眼的魔力。

9 @8 K) Y) E0 M, d7 ~那你说说，为什么男人不大会这么做呢？

常安

一人带三个男孩，对于我来说真是难难难！！！三思真的是太厉害了~~~~~~~~~:！！！！！！！！chongbai:
2 L" c& M4 @; A0 G要让三个男孩听话，我 要疯了~~~~~~~~

裙裾飘飘

原帖由 三思 于 2007-1-25 10:37 发表
5 Z- @9 o1 m  C, B
我为什么要给她白眼？因为在我认为合理的情况下，她却给我施压压力，而她行为的原因并不是我的“少施调教”，而是她自己的无知和缺乏consideration。当然，我可以甩甩肩不去理会，但这不是我的风格。
; S: o$ k- b, X# {, O. H: k

# i) Z% j$ H. _9 n; l, {0 t1 L* Q

在应该讲理的时候，大抛书包并不能产生乾坤倒转的效果。
: H! B- t, x! [- d' r- x  D
你说，因为在我认为合理的情况下，她却给我施加压力。要知道，你当时所处的环境并不是你们家，而是一个公众场合。在你家，可以按照你的principle 来行事，在一个公众场合，你就不能完全按照自己认为的标准来衡量。你的支持者，如花，甜心心都在强调你的处境，认为拉扯三个孩子，尤其是三个男孩的母亲实在不容易。连你自己都认为别人就［应该］对你considerate，否则，就是无知就是缺乏容忍缺乏consideration.

0 T3 |; X2 S& L3 V1 C但是，我们应该appreciate别人的consideration, 而不能认定这种consideration是必须的应该的。
就好比跟一些没有车的人见面，别人不能认为自己没车而飘飘开车，飘飘就应该来接我。对不起，我没这义务！我去接你，是我愿意为了友谊而contribute这个人情，并不是说，我应该必须去接你，我不接你就是欠你的。没这个道理！！！
" J" ]& x9 h; [/ C5 ~
将心比心，你希望老太对你的孩子们的行为进行consideration,你是否对老太抱以同样的consideration 了呢？我们大家都知道你身为三个孩子的母亲不容易，或许老太太全身病痛，本来想出来散散心，却因为无妄受到吵闹和孩子他妈的嘲讽鄙夷，心脏加速１６０，血压上升１５０，头疼头晕，兴许回家心肌梗塞一命呜呼了呢。站在老太家人朋友的立场上，或许就会为老太鸣不平呢。对吧？
6 @! ?. q1 I( ~  P; T, `1 ^$ w/ c因此，我们是否能够换位思考一下呢？

) @& i+ a8 X- g6 u在公众场合，经常会有年纪小的孩子在大声吵闹，也许，就如同甜心心所说，女儿２岁的时候经常会控制不住自己情绪而高声喊叫。但我想，一般情况下大家都会对此理解的。尤其是见到父母已经在作出相应措施试图教育引导孩子的时候，更加没人对此妄加嫌弃。若真碰到那种非常fussy的人，别说做母亲的你了，就连我这个外人也会帮着给一个大白眼！

或许你当时心力交瘁了，或许你明知自己一个制止性的眼神一个噤声动作无法让自己孩子们停下来，但你甚至连一个努力都不肯去做，这完全是一个态度问题了。这就如同一些网友所说：态度决定一切。　
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& B0 Q8 d0 H2 v$ I; w2 K6 o用什么风格去教育你的孩子，完全取决于你。但是个人风格应该在公众利益上有所退让。一百个人可能有一百种教育孩子的风格，但若无视别人，一味地放大自己的利益和风格，那么对公众来说，并不公平。
; R  t: [+ Q4 u0 T! d* j6 W1 C
7 t: d- [; O9 c; C* Y" K[ 本帖最后由 裙裾飘飘 于 2007-1-25 16:50 编辑 ]

茶是故乡浓

原帖由 裙裾飘飘 于 2007-1-25 16:45 发表
, T0 Q& W, p) \
( k0 z; M" v7 q4 D
* F( C% M8 V+ |" G3 v0 a
在应该讲理的时候，大抛书包并不能产生乾坤倒转的效果。

3 c2 ]7 {/ J! s! ?8 J2 B5 ]; N你说，因为在我认为合理的情况下，她却给我施加压力。要知道，你当时所处的环境并不是你们家，而是一个公众场合。在你家，可以按照你的princip ...

飘飘！！！

邵大头

原帖由 裙裾飘飘 于 2007-1-25 16:45 发表

0 ?3 l7 T. ^8 r# T

在应该讲理的时候，大抛书包并不能产生乾坤倒转的效果。

0 O4 }9 Y( f8 Z3 ^  D, \你说，因为在我认为合理的情况下，她却给我施加压力。要知道，你当时所处的环境并不是你们家，而是一个公众场合。在你家，可以按照你的princip ...

, X; h! i4 O3 J说的在理，人人要都能这么想就好了！

在水一方

:zhichi:  飘飘！！！

eastroster

原帖由 三思 于 2007-1-25 15:47 发表

那你说说，为什么男人不大会这么做呢？

8 V8 E. m! _& K; q0 T! Z( C4 v. @
3 t1 Z% a1 h) N) k; F5 e/ v男人粗心呗。小事就不计较了。

wangxin

只是公众场合的容忍度的问题，换句话讲：照相排队时的行为？ 音乐会、会议三思已经讲了不会带小孩去，playground上我认为人人都希望小孩尽情欢闹；其他情况（shopping店里店外、bus内外等等等等）只能折衷处理。

扁舟

在公众场合，既要避免影响别人，也要忍受别人影响，关键是个程度问题。具体问题具体分析，不能简单判断哪一方有理。
) a* C* `8 ]  P9 g0 D
3 F" |. d& q+ m$ K% A; K% C有一回在bus上，两个说广东话的老太太说话，应该说，声音不算太大，但是大半个车厢也能听见。
; T/ `' l' n6 U# V9 c; ~  S# Z
3 f! z$ s" I* \' r: Z一个老外就给她们来了一句“shut up!”

老太太也不含糊，说：“bus， talk, you don't like talk you stay home!”

  M, K5 l; F- p% W  j6 @我当时的感觉，好像老太太有理，因为那个老外不吱声了。

竹帘儿

插一句话啊: 如花等的支持并没有支持到点子上, 他是从在公共场合如何难以约束低龄孩子, 尤其是淘气的男孩出发,来支持三思的"无为"之治. 而三思自己并没有将体力的劳累列入论据, 她不管教的出发点是认为, 根本就不应该管教, 在无关紧要的公共场合应该尊重小孩的天性, 不必约束.

5 A5 r( y& |: p请下面发言的同学不要将上述两点混淆表达.

一般一般

原帖由 裙裾飘飘 于 2007-1-25 16:45 发表

# Z) t' u$ W0 T& X5 h8 R; _6 h
% E2 T" S5 Y' l
6 q5 {! Z/ b% M. }在应该讲理的时候，大抛书包并不能产生乾坤倒转的效果。

1 f  c' }6 P4 y7 q7 @# V# X8 c你说，因为在我认为合理的情况下，她却给我施加压力。要知道，你当时所处的环境并不是你们家，而是一个公众场合。在你家，可以按照你的princip ...

5 y. @, u$ W  ^0 a/ s6 ?

lington

原帖由 裙裾飘飘 于 2007-1-25 16:45 发表

1 m( T% Y  z5 x6 M, ?2 `( e/ r就好比跟一些没有车的人见面，别人不能认为自己没车而飘飘开车，飘飘就应该来接我。对不起，我没这义务！我去接你，是我愿意为了友谊而contribute这个人情，并不是说，我应该必须去接你，我不接你就是欠你的。没这个道理！！！
5 M" G# K2 r- H9 v9 O, F...

, t9 t' h* F9 K+ C我也碰到过，那天我正在上班，一朋友要去面试，打电话让我送，我说我在上班，你去打的，该朋友又说，打的好贵啊，可能要40元。我说，我上班是老板付我钱的，我不能拿着老板的钱去干私事，而且好像我没有这个义务吧？然后，这位朋友就跟我联系少了。有些人就是这样 takes everything for granted.

三思

原帖由 裙裾飘飘 于 2007-1-25 16:45 发表


) m- \# u% u. h9 s$ |6 V/ \: N
在应该讲理的时候，大抛书包并不能产生乾坤倒转的效果。
: t) z% u5 d) W
你说，因为在我认为合理的情况下，她却给我施加压力。要知道，你当时所处的环境并不是你们家，而是一个公众场合。在你家，可以按照你的principle 来行事，在一个公众场合，你就不能完全按照自己认为的标准来衡量。你的支持者，如花，甜心心都在强调你的处境，认为拉扯三个孩子，尤其是三个男孩的母亲实在不容易。连你自己都认为别人就［应该］对你considerate，否则，就是无知就是缺乏容忍缺乏consideration.
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  j, O! J9 q0 y+ @  S- H  N但是，我们应该appreciate别人的consideration, 而不能认定这种consideration是必须的应该的。
- Y0 U' [1 ?; |& A7 Z! _+ Z  n9 }: F/ B0 c就好比跟一些没有车的人见面，别人不能认为自己没车而飘飘开车，飘飘就应该来接我。对不起，我没这义务！我去接你，是我愿意为了友谊而contribute这个人情，并不是说，我应该必须去接你，我不接你就是欠你的。没这个道理！！！

; s4 G# c0 k" U3 L将心比心，你希望老太对你的孩子们的行为进行consideration,你是否对老太抱以同样的consideration 了呢？我们大家都知道你身为三个孩子的母亲不容易，或许老太太全身病痛，本来想出来散散心，却因为无妄受到吵闹和孩子他妈的嘲讽鄙夷，心脏加速１６０，血压上升１５０，头疼头晕，兴许回家心肌梗塞一命呜呼了呢。站在老太家人朋友的立场上，或许就会为老太鸣不平呢。对吧？
/ B! p2 z" o8 z9 q: \# s因此，我们是否能够换位思考一下呢？
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: b$ ?0 w. q8 A  D. W$ s6 h. B在公众场合，经常会有年纪小的孩子在大声吵闹，也许，就如同甜心心所说，女儿２岁的时候经常会控制不住自己情绪而高声喊叫。但我想，一般情况下大家都会对此理解的。尤其是见到父母已经在作出相应措施试图教育引导孩子的时候，更加没人对此妄加嫌弃。若真碰到那种非常fussy的人，别说做母亲的你了，就连我这个外人也会帮着给一个大白眼！

6 u6 S% @" F9 t& F3 o; i6 u/ R或许你当时心力交瘁了，或许你明知自己一个制止性的眼神一个噤声动作无法让自己孩子们停下来，但你甚至连一个努力都不肯去做，这完全是一个态度问题了。这就如同一些网友所说：态度决定一切。　

用什么风格去教育你的孩子，完全取决于你。但是个人风格应该在公众利益上有所退让。一百个人可能有一百种教育孩子的风格，但若无视别人，一味地放大自己的利益和风格，那么对公众来说，并不公平。

我应该澄清一下，起初我的确是让他们安静等待的，之后，等待的时间比我预期的长，大概要半个小时的时间，孩子们就越来越坐不住，这一点我非常理解，禁锢他们也是不可能的。当他们过闹的时候我的确是制止的，但是老太太要求的标准是孩子们规规矩矩的等待，这是不可能的！
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你用换位思考来辩驳，其实很可笑，打个比方，在公车上，小婴儿哭泣，你说，小婴儿妈妈，你应该换位思考我很讨厌听小孩哭，请你不要你的孩子哭。可能吗？
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( i" L- M, M1 t! L6 L什么是公众利益？怎么样的consideration？ 在通常需要等待的场所，都有儿童活动角，这就是社会给与儿童的consideration, 这一点是需要社会保证和弘扬的.在公车上，有老弱病残专门的座位，这是社会崇尚的consideration,就是把方便和理解给与弱者。公众场合（注意，非剧场类场所），当成人和孩子面前发生冲突，究竟是大人给与孩子consideration，还是孩子给与大人consideration呢？要求学龄前儿童去迁就大人，未免太没有人性了吧?!

当时等待照相的，还有一个月龄的小孩，我对孩子们说，看，这里有个小宝宝，我们不能大声说话，吓到小宝宝。如果我的孩子吓到了小宝宝，我的确会表示道歉。因为相比起来，小宝宝是更弱者，更需要呵护。但是我不会对一个什么莫须有的心脏病的老太太道歉，我也不认为我的孩子嘻嘻哈哈就能够让她犯病，如果她的身体情况如此虚弱，应该在医院里得到适当的护理。
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4 j9 h5 i" F/ R9 A+ a最后说家长的态度，有人说，家长应该表示劝阻，要有这个态度。哈哈，态度？什么态度？做给别人看的态度？我为什么要做给别人看？如果我做，I mean it. 如果只是做做样子，反而在孩子面前削弱我的权威。
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! Q. Q6 {1 w- K4 _) Z  v9 q$ F' W至于书包，没法子不抛，起码我需要在知识相对等同的条件下，谈论这个问题，否则就好比一个现代人和一个古代人，谈手电筒都谈不清楚

[ 本帖最后由 三思 于 2007-1-25 18:39 编辑 ]

三思

原帖由 邵大头 于 2007-1-25 17:05 发表


说的在理，人人要都能这么想就好了！

2 b& e3 U& A  A& H人人都这么想，就是儿童的地域了

裙裾飘飘

原帖由 lington 于 2007-1-25 18:20 发表
: I6 q2 o+ J& h4 z; }% A
4 x5 S4 B0 t- o) {2 p, o
我也碰到过，那天我正在上班，一朋友要去面试，打电话让我送，我说我在上班，你去打的，该朋友又说，打的好贵啊，可能要40元。我说，我上班是老板付我钱的，我不能拿着老板的钱去干私事，而且好像我没有这个 ...

) r- A' p8 b4 A+ ^8 p
: y% Q9 D! p' }" Q是不是个女朋友呢?

三思

原帖由 竹帘儿 于 2007-1-25 17:52 发表
插一句话啊: 如花等的支持并没有支持到点子上, 他是从在公共场合如何难以约束低龄孩子, 尤其是淘气的男孩出发,来支持三思的"无为"之治. 而三思自己并没有将体力的劳累列入论据, 她不管教的出发点是认为, 根本就不应该管教, 在无关紧要的公共场合应该尊重小孩的天性, 不必约束.

) l0 A+ l3 U% r, f) F请下面发言的同学不要将上述两点混淆表达.

& U# D0 A; b! u4 k3 D那我也澄清一下
第一，关紧要的场合，我也不带孩子去
第二，我开始管了，他们也听了，但是后来等待的时间过长，我就仅仅在他们玩闹得太出圈的时候管一下，他们在自动门那儿跑来跑去，我没有管。但是我要他们保证在我的视线范围内，这是安全起见的问题

tyrochangs

原帖由 三思 于 2007-1-25 11:18 发表

) T& ]2 e0 O+ ?
我想起两个例子：
( t+ a+ V/ t9 O6 k( ?
# f" v+ Q, J: P0 _/ Z& }第一例子是《疯狂主妇》（我很少看），有一次那个万人迷在饭馆吃饭打电话，招待生说这个饭馆不允许打电话。万人迷一看周围一个小孩在吵闹，就说，那他声音比我大。招待生回答：那是个孩 ...

是《欲望都市》的场景吧？

三思

原帖由 tyrochangs 于 2007-1-25 18:37 发表
" }# \9 c- ~; i! |
2 B! \6 p, M" b是《欲望都市》的场景吧？

/ @* }: I+ {) t& o: t4 z+ l) n哦，对对，我都不常看电视，被劳工把着

三思

原帖由 lington 于 2007-1-25 18:20 发表

2 W+ `' b! A# I  [* k( y4 J3 k
- N3 l# p6 V9 G我也碰到过，那天我正在上班，一朋友要去面试，打电话让我送，我说我在上班，你去打的，该朋友又说，打的好贵啊，可能要40元。我说，我上班是老板付我钱的，我不能拿着老板的钱去干私事，而且好像我没有这个 ...

你们的例子根本就不等同，我说的是成人和小孩之间, 尊老爱幼，这就是社会take it for granted 的value!