创世记：讨论

Crisis · 发表于 2015-4-1 17:00

从“眼镜腿”网友的帖子看来，好多网友对创世记很感兴趣。

这里另开一贴，希望能让大家一起来讨论创世记中的问题。

在讨论之前，首先说明几点：
1、创世记确实极为难懂，这里的讨论只希望能抛砖引玉，激发大家的思考
2、不要指望别人能"说服"您：希望您带着开放的心态参加讨论
3、不要试图说服别人，只希望您分享自己思考的视角
4、不要大量引用别人的东西，希望您的分享或者问题，一定通过了自己的思考
5、希望您的分享或者问题，一定要有圣经的根据，而非远离圣经，或者道听途说

Crisis · 发表于 2015-4-1 17:10

好了，大家可以开始分享了，无论是问题还是感受均可。

waylww · 发表于 2015-4-2 03:39

用现在的知识（科学）来讨论创世纪，是毫无意义的

Crisis · 发表于 2015-4-2 06:23

waylww 发表于 2015-4-2 04:39" R' a7 V. _' P8 d. e3 e
用现在的知识（科学）来讨论创世纪，是毫无意义的

每个人都会受到时代的局限性，惟有神不会受到时间的局限，然而，为了易于将祂所想传递的信息表现出来，其语言与表达方式却会受到祂所感动的作者的局限，同样，其信息也会受到读者的时代与立场局限。故圣经中说，写圣经的人是受到圣灵的感动，而要想明白圣经，读者也须有圣灵的作用或者膏抹。

这种局限性并不妨碍我们通过讨论来更深层次地理解圣经包括创世记。神所赐给人各样智慧中，当然也包括利用现代“科学知识”来明白祂希望传递给我们的信息。因此，讨论还是有意义的。只是，讨论之后是否有所得，则取决于各人的态度与神所给的恩赐了。

Crisis · 发表于 2015-4-2 06:28

讨论中，即使是极端的反对者，也或许有好处，因他她的观点可能刺激对方或者参与的、沉默的第三方的思考。只是，我们都需要抱着有所收益并尊重对方的态度参加讨论

beechan · 发表于 2015-4-2 07:02

本帖最后由 beechan 于 2015-4-2 08:08 编辑

waylww 发表于 2015-4-2 04:39
d$ K5 _# f* m( T用现在的知识（科学）来讨论创世纪，是毫无意义的

那不說創世紀符不符合現代科學。

創世紀 1:12 說
地上就生出了青草，各種結種子的蔬菜，和各種結果子的樹木，果子內都含有種子。天主看了認為好。
過了晚上，過了早晨，這是第三天。

植物在造人之前便造好了。
動物也是在造人前便造了。

第六日才造人。

創世紀 2:4-7
地上還沒有灌木，田間也沒有生出蔬菜，因為上主天主還沒有使雨降在地上，也沒有人耕種土地，
有從地下湧出的水浸潤所有地面。
上主天主用地上的灰土形成了人，在他鼻孔內吹了一口生氣，人就成了一個有靈的生物。

2:18-19
上主天主說：「人單獨不好，我要給他造個與他相稱的助手。」
上主天主用塵土造了各種野獸和天空中的各種飛鳥，都引到人面前，看他怎樣起名；凡人給生物起的名字，就成了那生物的名字。

人是在造植物之前。動物是在造人之後。

看來創世紀是自己不符自己。
怎樣看？

夜明砂 · 发表于 2015-4-2 07:45

上帝造亚当夏娃蛇果子离开后，是否预料到他们会承受不住诱惑偷吃？感觉就是提前挖坑告诉小孩小心路上坑然后让小孩自己去走，掉坑里后说不听话你是罪人。

beechan · 发表于 2015-4-2 08:32

本帖最后由 beechan 于 2015-4-2 09:39 编辑

夜明砂发表于 2015-4-2 08:45
0 x/ y4 J7 R0 V上帝造亚当夏娃蛇果子离开后，是否预料到他们会承受不住诱惑偷吃？感觉就是提前挖坑告诉小孩小心路上坑然后让小孩自己去走，掉坑里后说不听话你是罪人。 ...

話又不可以這樣說。

比方，你對此人說：
你不可對婦女起淫念，不可偷，不可搶，不可殺人，不可得罪人

那便十分之没有意思的訓示了。

這個男人。。。想犯上邊的事的機會也没有哩。

伊甸園中，没有了禁果的樹，那吩咐亞當厄娃不要吃那樹上的果，豈不是一個白痴的指示？

Crisis · 发表于 2015-4-2 09:07

本帖最后由 Crisis 于 2015-4-2 13:17 编辑

针对6楼beechan网友问题的看法，供参考。

1、不知beechan网友使用的是哪种版本的圣经？目前，中文圣经有很多版本，英文圣经也有好多版本。一般来说，说汉语的基督徒中，使用“和合本”占比较大的一部分，我常查考的圣经也是和合本圣经简体版本。看起来，beechan网友所使用的，有所不同。当然，这并不妨碍讨论，只是会有细微的差别，希望出现引用的圣经经文不一致时，请比对查考。

2、下面我们来讨论一下beechan网友的问题
a. 首先，请注意圣经的结构。在神创造天地万物这一部分，行文上来看，比较明显的，有两段独立而相互补充的叙述，其一是Gen. 1:1-2:3 (创世记一章1节到二章3节，为方便，以后都将采用这样的格式）,其二是Gen. 2:4-25. （了解圣经历史的都知道，最早的圣经是不分章节的，现在我们所看到的章节，只是起源于中世纪一位神父，他用了约半天的时间，把所有的经文分章分节，因为这样方便记忆与引用，而沿用至今）
b. 第一部分（Gen. 1:1-2:3），总体是按照时间先后顺序来叙述的，如,第一日，第二日，.....。但每一日内部的内容，神造万物的顺序与祂花费在每个被造物上的时间长短，并不明显，至少没有详细信息（也许，神并不想传达这方面的信息给我们），尤其是在第六日，神造了地上的各种活物和人类，其时间先后顺序并不明显，至少圣经中的经文没有明显说明谁先谁后（行文叙述在先，可能给我们一个假象，以为一定被造在先。但从另一方面说，我们也可以理解为，作者选择叙述的先后顺序，或许是为了营造一种强调的气氛。究竟如何，今天的我们，无从得知），是先造地上各种活物后造人，或者是两者同时进行，或者先造人后造地上各种活物？圣经中没有详细说明，我们可以发挥想象力，但不能因我们的想象就说圣经就是这样说的。
c. 第二部分(Gen. 2:4-25),基本上就没有按照时间先后顺序来叙述：这一段文字，是为了详细叙述神造万物过程中的某个特殊的细节，尤其是有关人的、祂认为比较重要的细节。可以这么打个比方，第一部分，有点象摄影时的远焦镜头，将神造万物的整个景象包罗其中，而第二部分，则像近焦镜头，聚焦在某个局部细节上。Gen. 2:4-6，描述天地造好之后，地上的景象：没有草木菜蔬没有雨没有人，仅有雾气上腾，滋润遍地。这正是Gen.1:10节与Gen.1:11中间的补充。Gen. 2:7则是Gen.1:26-27节的补充，其重点在于说明人是如何被造的---使用的材料是地上的尘土,内在的精气神则来自于神所吹的"生气"，而非说明人与其它被造物的先后顺序。之后的Gen.2:8-14,描述了伊甸园（天堂）的被造景象，同样，这部分圣经并没有明确说明时间先后顺序：是在造人之前、之后、还是同时？Gen. 2:19-20，只是描述神让人来给各种地上和空中的活物取名，同样也并没有明确说明这些活物的被造与人的被造的先后顺序，甚至，人给这些活物取名花了多长时间，圣经也没有说明---从这个角度来说，也许我们可以说，今天的人们给所谓发现的“新物种”取名，仍然是神的感动呢。因神看见并感受到没有伴侣的“人”的孤独与寂寞，之后发生了女人的被造，同样，这里也没有明确说明时间先后顺序----女人的被造是在所有的活物都取了名字之后、还是在取名字的中间？我们无从得知，因为很明显，经文的重点不在于描述这些细节，而在于描述夫妻的来历。
d. 最后，根据这些，在我看来，创世记的这部分，并没有矛盾，只是叙述问题的角度不同罢了。
e. 以上是我自己的简单思考，希望其他她弟兄姐妹与传道人能有感动作出补充。谢谢

beechan · 发表于 2015-4-2 11:47

Crisis 发表于 2015-4-2 10:07
2 F0 l2 ^' o+ i# g9 T9 M& S8 \针对6楼beechan网友问题的看法，供参考。
' c# K, {& R( l2 C
% E9 a, r* _+ d, j6 z: G: L2 e4 a2 ~1、不知beechan网友使用的是哪种版本的圣经？目前，中文圣经有 ...

你是想說一個故事，說了兩次。
每次主題不同。

其實，你可有考慮過兩段經文，實在是出自不同作者呢？

Crisis · 发表于 2015-4-2 12:13

beechan 发表于 2015-4-2 12:47
m( H, X! Q9 P+ u1 w3 I3 T你是想說一個故事，說了兩次。
0 V0 P- ]) }" v! O+ r% T6 O每次主題不同。

两段经文出自不同的作者，确实有人这样理解。但个人认为，这些都是猜测，很难证实，也超出我们理解圣经的范围。对于难以确认的东西，我更愿意放在一边，因为隐秘的事是属于神的。

另外，不管它们是出自同一个或者不同的作者，对于我们这些信神的来说，其背后都只有一个作者，那就是神。因着人的缘故，经文可能会引起一些混淆，但一定不会出现矛盾，这是我所持有的信念。今天的我们，同样会受时代的局限，但这并不妨碍我们努力去明白圣经经文的真意，从而明白神要一个什么样的神与人、人与人之间的关系。

beechan · 发表于 2015-4-2 12:43

本帖最后由 beechan 于 2015-4-2 13:57 编辑

Crisis 发表于 2015-4-2 13:13
) {9 [1 L5 ?0 q* V两段经文出自不同的作者，确实有人这样理解。但个人认为，这些都是猜测，很难证实，也超出我们理解圣经的范围。对于难以确认的东西，我更愿意放在一边，因为隐秘的事是属于神的。

你這樣回答，對信仰深的人是過得去的。

但以教外人，未信的人，反基的人便會拿來作詬病，如
「圣经里的谬误——创世童话」＃14 中所說的:

我觉得，对‘创世记“的最好的解释是：上帝做的事，凡人是无法理解的。

我有几位亲戚是虔诚的基督徒，他们的说法是“不太理解”。

和反基人仕的口頭禪：只管信，不管問。

對於對創世紀不明白的人，「凡人是无法理解的」；「因为隐秘的事是属于神的」作為答案是不會解決他們的疑團。
負面效果多過正面的。

beechan · 发表于 2015-4-2 12:48

本帖最后由 beechan 于 2015-4-2 13:54 编辑

Crisis 发表于 2015-4-2 13:13
& y! C& w& l! E& u" ^3 r# c% g" M0 H' [两段经文出自不同的作者，确实有人这样理解。但个人认为，这些都是猜测，很难证实，也超出我们理解圣经的 ...

現在的聖經學者，經文勘校學者普遍認同創世紀出自不同作者，梅瑟不是唯一的作者。
也不是靠猜測，
學界當有足夠依據才會有一致共識。

Crisis · 发表于 2015-4-2 13:17

beechan 发表于 2015-4-2 13:43% _0 I) ~, T4 b4 x* x
你這樣回答，對信仰深的人是過得去的。4 S+ @" B+ k$ v7 ~

9 o8 M4 f1 u- ?, C; c; ~4 P但以教外人，未信的人，反基的人便會拿來作詬病，如

这些，我不讨论：别人怎么看，是别人的事。不管你解释得如何好，该攻击的人，仍然可以找到借口攻击。

Crisis · 发表于 2015-4-2 13:26

beechan 发表于 2015-4-2 13:48
. x1 f2 U5 O g現在的聖經學者，經文勘校學者普遍認同創世紀出自不同作者，梅瑟不是唯一的作者。; [3 P8 y8 D2 d/ t
也不是靠猜測，2 {1 p4 ~. K$ N3 `( Z4 M
學 ...

这里不讨论学者的看法：他她们的看法可以做参考，但阅读圣经的人，应以圣经为基础，毕竟，学者只是学者，他她们的看法不能高于圣经。有人愿意采信，我不反对，同样，我愿意采信一些人的看法，别人也不应该反对。但要注意的是，不能因为一些人的看法貌似合理，就强迫别人必须采信这样的看法，毕竟，没有清楚写明在圣经中的东西，猜测终归是猜测。

我不反对猜测，也愿意相信一些基于圣经的合理推断，同样，我在理解圣经的时候也会做出自己的推断。但推断的东西，毕竟不是圣经写明的。可以帮助我们理解，但不能代替圣经。即使是99%接近，但毕竟不是100%。推断的东西是否正确，只有等见到神的时候，才能明白。

Crisis · 发表于 2015-4-2 13:29

另外，隐秘的事属于耶和华，和努力理解圣经，并不矛盾，也不冲突，在我看来，并不相互取消，它们中间的区别很微妙，如何把握，见仁见智。

beechan · 发表于 2015-4-2 18:29

Crisis 发表于 2015-4-2 14:262 M0 T* x: `, F) a
这里不讨论学者的看法：他她们的看法可以做参考，但阅读圣经的人，应以圣经为基础，毕竟，学者只是学者， ...

但要注意的是，不能因为一些人的看法貌似合理，就强迫别人必须采信这样的看法，毕竟，没有清楚写明在圣经中的东西，猜测终归是猜测。

你想多了,
我没有強逼你接受我的看法,
只是讓『沉默的第三方的思考』而已。
有人這個角度不滿意，　試試另一角度。

beechan · 发表于 2015-4-2 18:48

本帖最后由 beechan 于 2015-4-2 19:57 编辑

Crisis 发表于 2015-4-2 14:262 {1 O7 n" ]+ \, D p4 {' S/ V
这里不讨论学者的看法：他她们的看法可以做参考，但阅读圣经的人，应以圣经为基础，毕竟，学者只是学者， ...

这里不讨论学者的看法：他她们的看法可以做参考，但阅读圣经的人，应以圣经为基础，毕竟，学者只是学者，他她们的看法不能高于圣经

也許提醒你之前有人跟你這樣說過：

受过神学教育的就是对圣经有深刻的理解，专家也是神允许的，如果你不相信专家，下次，你需要手术，我来主刀，如何？

是誰的經文解釋會比神學家，　聖經學者的解釋『更高』？
聖經本身不會說話，　
經文實在是在說甚麼話，　不是你，　我的能力可以明白，　
有些地方是要由專家　（或是神指派的人）　來詮繹。

今日的人，　基督徒也好，　反基的也好，不正是放入了太多個人臆猜，
猜得走樣，　失真，　錯猜

Crisis · 发表于 2015-4-2 19:02

对不起，让我们回到圣经的讨论吧。

Crisis · 发表于 2015-4-2 19:06

我想，在前面，我的看法已经比较清楚了，如果您对我的解释有异议，请说出来。咱们还是聚焦到你最初提出的问题吧

beechan · 发表于 2015-4-2 19:32

本帖最后由 beechan 于 2015-4-2 20:58 编辑

Crisis 发表于 2015-4-2 20:02+ O# V6 [1 {3 g1 N$ K% U
对不起，让我们回到圣经的讨论吧。

好，　就回到經文上。

創世紀有不少地方，　是值得去『猜測』一下。

例如
創世紀　１：１
在起初天主創造了天地
英文版這樣寫：　In the beginning, when God created the heavens and the earth

２：４
這是創造天地的來歷：在上主天主創造天地時
英文版這樣寫：
These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the Lord God made the earth and the heavens,

這是讀中文版本的經文不會留意到的分別，
實在是先造 heavens 後做　earth ,
或是先造　earth 後造 heavens 呢？

若說，　這些是不重要，　可以放到一邊，　不作猜臆。。。。都是可以的回應。

不過，　對『不會錯的聖經』又好像指出聖經有些錯。
你又如何理解？

Crisis · 发表于 2015-4-2 19:51

两节经文中，英文都是and，而非and then，and这个单词，在英文中是表示并列或者平等的，从这里很难“猜测”出先后关系。

Crisis · 发表于 2015-4-2 19:56

本帖最后由 Crisis 于 2015-4-2 20:57 编辑

不要老想着圣经有错，为什么不换个角度思考———圣经中不同部分的经文有相互补充与说明的关系呢?

beechan · 发表于 2015-4-2 19:59

Crisis 发表于 2015-4-2 20:56
4 |0 r( S- ] t# N8 \6 W不要老想着圣经有错，为什么不换个角度思考———圣经中不同部分的经文有相互补充与说明的关系呢?

'earth and heavens' 如何補充　"heavens and earth" 呢？
願聞其詳

Crisis · 发表于 2015-4-2 20:03

本帖最后由 Crisis 于 2015-4-2 21:07 编辑

beechan 发表于 2015-4-2 20:59* [% D4 ~& f! {4 @ O3 Y, `
'earth and heavens' 如何補充　"heavens and earth" 呢？; _* Q I9 }4 J
願聞其詳

反问一下:这两者有矛盾或者你所称的错误么?愿闻其详

beechan · 发表于 2015-4-2 20:07

本帖最后由 beechan 于 2015-4-2 21:08 编辑

Crisis 发表于 2015-4-2 21:038 P, o ?! _( c. m: O7 u
反问一下:这两者有矛盾或者你所称的错误
, k7 t: ]$ k% ]' I, @9 m% p6 f么?愿闻其详

又簡單猜測一下，

兩個字是指不同的　heavens　可不可以呢？

古希伯來文是字彙十分少的語文，　一字有時要指多意。

Crisis · 发表于 2015-4-2 20:10

您猜测，我撤退，呵呵

waylww · 发表于 2015-4-4 03:12

Crisis 发表于 2015-4-2 07:23" p* G! A1 R8 z( J5 Z
每个人都会受到时代的局限性，惟有神不会受到时间的局限，然而，为了易于将祂所想传递的信息表现出来，其 ...

很抱歉，我没有把我的意见表达清楚。我的意思是。阅读圣经需要的是信仰。和科学无关。

waylww · 发表于 2015-4-4 03:50

Crisis 发表于 2015-4-2 07:23
) J) ^4 ~8 f% U: o; [每个人都会受到时代的局限性，惟有神不会受到时间的局限，然而，为了易于将祂所想传递的信息表现出来，其 ...

记得有一位神学家（遗憾，不记得是谁了）说过，一切科学问题，都可以从圣经中找到答案。记得他的著作中还举了好多例子。其中就涉及创世记。似乎这位神学家的见解是，一切科学问题，都已经在圣经中解决了。或者，反过来说，一切科学成就，都是圣经的注解。

beechan · 发表于 2015-4-4 07:30

本帖最后由 beechan 于 2015-4-4 08:57 编辑

waylww 发表于 2015-4-4 04:125 j6 l8 e) ~) ^2 O F$ ]- C% }
很抱歉，我没有把我的意见表达清楚。我的意思是。阅读圣经需要的是信仰。和科学无关。

若一早便有「信仰」，那根本不用讀聖經。
不見到有不太懂字的亞公亞婆也可以很虔誠的嗎？
難道在天國大門前，聖經知識筆試不及格便被拒諸門外耶？

我認為是人了解經文，明白經文要傳達的訊息，是去鞏固信仰。

我很少接觸到因為讀了聖經而信的人。
反而，因讀到聖經中的殘暴，矛盾，不符科學而放棄信仰的，卻是不少。
例如眼鏡腿在〖聖經裏的謬誤——創世童話〗的話，
聽過不少次了。

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