人类形成之谜

高潮 · 发表于 2006-10-24 19:56

黑猩猩是现存与人类关系最密切的“表兄弟”，因为它们有98%~99%的基因与我们的一样。然而，微小的差别导致了我们与动物的不同。在这些微小差别中，到底是哪些基因让我们在与黑猩猩“分家”之后，变得如此独特？科学家正在寻找那些让我们有别于其他灵长类物种的遗传差异。一年前，科学家完成了人类与黑猩猩的基因比较，获得了有关人类大脑在过去几百万年间发生重大变化的重要发现。

　　据近日的《时代》杂志报道，科学家称，一旦大猩猩和其他几个灵长类动物的基因排序完成，那么就可以解释是什么造就了我们成为人类。
　　第一线希望：找到导致人类语言能力产生的突变基因
　　科学家没等黑猩猩基因图出来就开始探测人类与猿之间的根本区别。当古生物学家收集越来越多的化石时，就从解剖学方面来寻找区别，结果发现人类进化的家谱图，并知道了在我们大脑进化前的数百万年前，我们就已经直立行走了。
　　直到20世纪60年代，我们才从分子水平知道我们与猿之间的差别。后来，科学家就掌握了黑猩猩与人类的基因差异，并发现，一个叫“FOXP2”的突变基因，在20万年前的进化中，对人类语言能力的提升起了关键作用。2004年，美国科学家识别了染色体7上的一个基因上的一个微小变异，此基因与阴凝蛋白的生产有关，而这种蛋白能使肌肉收缩。现代人都有此基因，而其他灵长类动物没有这些基因，因此，科学家推断这是我们祖先在大约200万年前进化成小下巴肌肉的原因。小下巴肌肉无力，导致脑壳和脑袋增大。不过，这一推断存在争议。
　　惊人发现：人类与猿分道扬镳源于基因进化
　　上个月，《科学》杂志发表的一篇文章解释了基因是如何推动我们与猿分道扬镳的。美国科学家在大脑区发现了一个叫“DUF1220”的基因，此基因与大脑的高度认识能力息息相关。科学家发现，此基因的变种在许多灵长类中都有，但人类携带最多。
　　另一发现首次发表在两个月前的《自然》杂志上，也描写一个与人类发展的关键基因。美国加州大学的科学家用电脑来查找人类、黑猩猩和其他脊椎动物的基因变化速度，发现了49个分散区域与进化有关，他们称之为“人类加速区(HARS)”。
　　在此区域中，令人感兴趣的是一个进化最快的区域———HAR1，其进化速度比其他基因快约70倍。HAR1在妊娠期的大脑发育中可能同语言、意识思维和感知等高级功能有关。这一过程发生在妊娠后第7至第19周之间，这是一个关键时期，因为许多神经细胞正开始执行各自的功能。所以科学家推断，它可能在人类大脑皮层比原来增长3倍的过程中起到了至关重要的作用。
　　现代人类可能是人类祖先与黑猩猩杂交的后代？
　　基因比较导致一个令人瞠目的研究结果—————人类祖先可能与黑猩猩“同居”过，并繁衍后代，继而有一支再进化成了现代人类。此研究结果是人类基因组计划的最新成果，发表在几个月前出版的《自然》杂志上。
　　据此，科学家认为，原始人类和黑猩猩、大猩猩、猩猩、短尾猴拥有同一祖先，其中，人类与黑猩猩在1000万年前进行了第一次分裂。接着，人类和黑猩猩朝不同方向进化，彼此告别了400万年后，它们又藕断丝连地走到了一起，并开始了“夫妻生活”。新结合的结果是诞生了一个新的、兼有人类和黑猩猩特征的第三种“杂交群体”。共同生活约120万年之后，它们做了最后的告别，经过第二次分裂后，产生了三个不同的分支，一支形成了现代人类，而另一支形成了现代的黑猩猩，还有一支灭绝了。因此，新结论认为，现代人类原来是古人类与黑猩猩杂交的后代。
　　而且，年轻的X性染色体证明，人类祖先和黑猩猩祖先很可能在较长的一段时间里有过杂交。研究人员发现，人类和黑猩猩之间的不同基因在很长一段时间内一直出现过分叉。从年代来看，两者的X性染色体都非常“年轻”，比其他染色体的平均年龄小120万年左右。这是因为人类和黑猩猩杂交后导致X性染色体的选择范围更多，经过基因重组后，它们的X性染色体就比其他染色体年轻。这表明人类和黑猩猩拥有共同的祖先，到距今比较近的时候才彼此分裂。
　　黑猩猩和人的基因仅有1%的差别，基因破译工作将最终揭开人类形成之谜
　　今年7月，德国和美国科学家利用破译人类基因组的技术，对穴居人30多亿对DNA链进行破译和排序，以寻找人类与穴居人是否曾有相互交配的证据。如果曾相互交配，在他们的后代又发生了什么。研究人员相信，如果破译出穴居人所有的遗传密码，不仅能找到他们在人类进化史上扮演什么样的角色；作为人类的近亲，他们是否与人类“通婚”，如果有，他们的后代怎样了；破译了密码，还能寻找穴居人与人类的不同，可以为预防人类疾病提供线索。
　　科学家们希望通过对比黑猩猩、人类和穴居人的DNA发现是什么样的基因造就了我们人类。通过以前的基因分析工作，黑猩猩和人的基因仅有1%的差别，而在这1%里，穴居人和人类有96%是相同的，另外的4%是和黑猩猩一样的。德国马克斯·普朗克人研究院的斯沃特·帕博说：“对这些不同和相同的对比，科学家们希望找到人类进化的明显特征，甚至是人类的认知能力如何形成。”
　　基因破译与比较工作虽然异常复杂，但正在渐渐揭开我们人类之所以成为人类的最大谜团。

一杯白水 · 发表于 2006-10-28 22:55

人们去比较基因，以为能了解进化之谜。即使我们把所有的基因都解读了，又做了各样的比较，我们能知道为什么人的基因组合如此精妙复杂却又和谐一致呢？我们以为是基因决定了我们人类吗？这就好像说布什是美国总统的原因是因为他家有钱一样。
进化相信概率。倒是应该算算，基因如此组合，分毫不差的概率是多少。好像结果应该比现今知道的宇宙中的原子个数的倒数还小。
有人告诉我一个比喻：
一个人在沙漠里发现一只手表。别人告诉他：这只手表的形成是亿万年沙子互相碰撞造成的。人的进化也是类似。既然人可以从猿猴进化而来，当然沙子的碰撞可以造出手表。

高潮 · 发表于 2006-10-29 23:59

似乎没有宗教人士能说清楚神是怎么来的,只说神是恒有的,这种说法难以令人信服.
如果沙子互相碰撞能造出一个无所不能的神,那么沙子的碰撞可以造出手表就一点都不奇怪了.沙子的碰撞造出手表的概率并不等于0,只是极少,不过宇宙也是极大的呀,不知有多少人对宇宙中的恒星数量有个概念(澳大利亚天文学家称,整个可见宇宙空间大约有700万亿亿颗恒星),这极少与极大的乘积我认为还是大得足以产生高智能的生命.

化学反应是发生在分子水平上的,一个海洋里有多少个有机分子?宇宙中有多少个恒星\行星\海洋\分子?这些分子在上百亿年的反应中就不能碰巧产生最简单的生命形式(比如病毒)?偶不相信.

况且如果有神的话,也未必是人类宗教里所说的神(那么多的宗教都说自己的神才是真神,晕),也许神是宇宙某外的高智慧生命,他已进化到"信息流"的境界,他看着我们就象我看着一群蚂蚁.

[ 本帖最后由高潮于 2006-10-29 23:19 编辑 ]

高潮 · 发表于 2006-10-30 00:10

欢迎反驳

孤舟蓑笠翁 · 发表于 2006-11-2 23:46

"如果沙子互相碰撞能造出一个无所不能的神"

"也许神是宇宙某外的高智慧生命,他已进化到"信息流"的境界,他看着我们就象我看着一群蚂蚁."

楼主想象力很丰富，如果达而文还活着，也一定会佩服你的。

高潮 · 发表于 2006-11-4 00:25

既然没有人能说清楚"神"是怎么来的,偶就来个大胆假设了,楼上你能说清楚吗?(别说神是恒有的哟.连时间都不是恒有的,有什么东西能够号称"恒有"?)

高潮 · 发表于 2006-11-4 00:51

如果将来有一天人类发明了一种新的意识载体(现在我们只知道人脑是意识的唯一载体),比如超级计算机之类的东西,意识就存在于"记忆体"中了,它可以将人类所有知识经验融合为单一的一个意识体,所以它是无所不知无所不能的,这就是偶所假设的"神"是怎么来的.偶不是在夸夸奇谈,也许这个神早也在亿万年前诞生于宙宇某处了.人类只是它的实验品.

扁舟 · 发表于 2006-11-4 01:03

高潮与宗教人士的异同：

共同点：相信有比人“高得多”的智慧
不同点：
高潮，通过人类掌握的科学知识和思维方法，通过推理想象，理解这个高智慧
宗教人士，相信有来自那高智慧本身的启示，而这个启示，就是宗教经典。

高潮 · 发表于 2006-11-4 12:47

偶可以大胆假设"神"是怎么来的,宗教人士做不到这一点,因为这是一般宗教的死穴.宗教只是笼统地说神是"恒有"的,看来宗教的教义有必要不断地更新以适应时代的发展,就象现代哲学已远远落后于物理学的发展,现在翻一翻中学生所学的哲学,简直是一塌糊涂.

扁舟 · 发表于 2006-11-4 22:25

原帖由高潮于 2006-11-4 11:47 发表( |! G3 O$ e3 p, m) J$ p) _
偶可以大胆假设"神"是怎么来的,宗教人士做不到这一点,因为这是一般宗教的死穴.宗教只是笼统地说神是"恒有"的,看来宗教的教义有必要不断地更新以适应时代的发展,就象现代哲学已远远落后于物 ...

无论哪种哲学，最后都要有“恒有”的概念。即使是唯物论，按物质不灭定律，世界、物质也是本有，恒有的，只不过是变化的罢了。

孤舟蓑笠翁 · 发表于 2006-11-5 00:56

“宗教人士，相信有来自那高智慧本身的启示，而这个启示，就是宗教经典。“牛顿相信上帝对人类的启示1、圣经 2、自然界。
论到哲学，窃以为古人不虚于现代人，释迦牟尼、老子、孔、庄他们已在想到生命的本质来源，人性本善、性本恶的时候，更多的现代人现在想到的是如何吃好，喝好，玩好。近一点的倒是有个尼采想到发疯叫到上帝死了，然后他自己也死了。

高潮 · 发表于 2006-11-5 01:32

原帖由扁舟于 2006-11-4 21:25 发表
" w7 K& I: j G+ X% H, L3 ~5 }7 m! d4 o
无论哪种哲学，最后都要有“恒有”的概念。即使是唯物论，按物质不灭定律，世界、物质也是本有，恒有的，只不过是变化的罢了。

不知楼上是从什么哲学和物理学中看到有“恒有”这个概念的.偶第一次听到恒有这个词是出自宗教人士之口."物质不灭"已经是牛顿时代的概念了.在微观世界中世界中,各种粒子不停突然出现又突然消失,毫无规律可言,只能用概率来描述微观粒子的状态(可参照量子力学理论,量子力学中还有许多匪疑所思和大异常理的现象和理论,不知楼上有多少认识),现在已有大量证据表明宇宙是从一个极小的奇点上变化而来的(可以说是无中生有了),时间也是有起始的,能量和空间也不是恒有的(以上事实都是有数学理论推导与实践验证),那么,何来"恒有"的东西?

Daniel_Wu · 发表于 2006-11-5 07:22

讨论的话题真的很沉重，呵呵！

宇宙可能起始于一个奇点，也可能是一个闭合球面之类的有边界无限界面。但大多数人目前较为认可150亿年前的时间起点。但那个奇点是怎么来的，以及那之前到底发生过什么都一无所知，也无从知晓。这可能就是理论物理学界的“恒有”吧！但我们必须设置一个起点来开始，否则就会陷入“圆环套圆环”的境地，而这也就是天神造物的开篇。

科学界和神学界都无法解决这个问题，也许永远不会。

当我们讨论神的问题时，如果我们把身边的严格的自然规律看作神（佛法？），那么神便无所不在！那么自然科学界和神学界便可能找到一种沟通的桥梁。

最后如您所说，经过自然科学界、应用科学界、社会科学界、神学界的进步，终有一天我们能够找到方法，主宰周边一定范围自然界的方法，成为神。

扁舟 · 发表于 2006-11-5 09:31

"时间的起始点"的"昨天"是什么时间?
时间有没有终点呢?有没有这个终点的"明天"?
空间为宇，时间为宙，宇宙者，其大无外，其小无内，其源无始，其流无终。
无始，就是本有，无终，就是恒有。

[ 本帖最后由扁舟于 2006-11-5 08:46 编辑 ]

高潮 · 发表于 2006-11-5 14:12

原帖由扁舟于 2006-11-5 08:31 发表/ R# ^, _3 T6 A" W5 @! j. P9 x, O
"时间的起始点"的"昨天"是什么时间?4 n; q" Z6 }# H* |* Y
时间有没有终点呢?有没有这个终点的"明天"?

这种问题就象问北极的北面是什么?南极的南面是什么?
宇宙中每个原子每个质子都会衰变,有的原子半衰期为千分之一秒,有的是上亿年,宇宙最终不是变成一片死寂就是再被压缩成奇点,何来"恒有"?

Daniel_Wu · 发表于 2006-11-5 22:28

原帖由高潮于 2006-11-5 13:12 发表
8 u' h+ G% V. b* P' }0 G1 B! |% m' E1 @. i& b; N q
这种问题就象问北极的北面是什么?南极的南面是什么?
. Q3 m$ L6 Z5 Y宇宙中每个原子每个质子都会衰变,有的原子半衰期为千分之一秒,有的是上亿年,宇宙最终不是变成一片死寂就是再被压缩成奇点,何来"恒有"?

北极的北面和南极的南面都是指向观察者的脚下地磁心，呵呵！更**些的答案便是北极星和南十字星座......
宇宙如果再度被挤压成一个奇点，他的时间也就会被压缩的无限快，在他的参照系中的观察者也就会同样感受到无限的时间，直到他被压缩成饼。但是作为一个奇点，他同样会再度爆发，重新开始新的一轮宇宙循环，这是预言宇宙奇点的公式推导出来的。
宇宙如果像鞍形面一样被无限暴涨，最终死寂一片（这种理论获得的支持不多，因为这种宇宙系统无法诞生人类），这一宇宙系统中的时间也将会被无限拉长，一秒钟有现在亿万年那样长，但其中的观察者发现不了这种变化，直到他被拉成DNA长链......
归根结底一句话，时间是公式中的变量而非常量，它的值在许多情况下是可以趋近于无穷大的，也就是说，不论观察着个体如何，也不论所参照的宇宙系统如何变化，时间都可线性的，或非线性的趋近于无穷大。
恒有！

山中方翌日，世上几千年......

扁舟 · 发表于 2006-11-5 22:59

原帖由高潮于 2006-11-5 13:12 发表
# {4 v1 ~, D+ J9 v" j4 d. u7 F
, d$ ~4 ^ I' c' ~ C这种问题就象问北极的北面是什么?南极的南面是什么?
+ U" A3 F6 U/ h" O f3 r宇宙中每个原子每个质子都会衰变,有的原子半衰期为千分之一秒,有的是上亿年,宇宙最终不是变成一片死寂就是再被压缩成奇点,何来"恒有"?

想象力不错。这种"科学假说"，与宗教比起来，可理解性、可信性，不见得高。
“死寂”，“点”，真假且不说，即使是真的，也只能算是状态变化，涉及不到有无问题。

[ 本帖最后由扁舟于 2006-11-5 22:03 编辑 ]

一杯白水 · 发表于 2006-11-5 23:17

我的一孔之见：
1。神是无法从人的知识得出的。
2。宇宙是有边界的，是有起始，有终点的。
3。神是创造宇宙万物的神，自然不属于这个宇宙。
4。宇宙是显明的，灵界是隐秘的。神让我们人类了解宇宙，但我们不了解灵界。我个人认为，人的认知是有限度的，灵界的事情，只能从启示获得。
5。宇宙是有限的，和神的无限有本质的区别。简单的说，有限个0不会成为1。无限个0则是另一回事。
6。我们的推理，站在我们现今能了解的知识基础上。我想，楼主大概不会说自己已经超越了爱因斯坦吧。那么，爱因斯坦虽然不信基督，可是他也认为智慧创造的可能性超过其反面。是不是也值得思考一下呢？

高潮 · 发表于 2006-11-6 00:24

原帖由 Daniel_Wu 于 2006-11-5 21:28 发表
1 B: D3 }( l Z9 z: P* R% ?0 Q+ j8 a; A2 w& I' O3 ^8 @, q- c1 Z; }
# S! c" ~, z( T- _ |
: N. |2 c7 y) q: `5 G# }5 B
北极的北面和南极的南面都是指向观察者的脚下地磁心，呵呵！更**些的答案便是北极星和南十字星座......5 }( v6 l! r" N& _$ E
宇宙如果再度被挤压成一个奇点，他的时间也就会被压缩的无限快，在他的参照系中的观察者也就会同样 ...

即使时间是恒有的,但除了时间处还有什么是恒有的呢,难道时间就是神?

原帖由扁舟于 2006-11-5 21:59 发表) h# v/ u$ Y+ ~2 W# R
$ H' M1 K) s& r* D3 I

4 R; M) S* @8 }6 ]% C2 S3 ^想象力不错。这种"科学假说"，与宗教比起来，可理解性、可信性，不见得高。5 f6 `% I5 s3 |( K; ^7 u: Z
“死寂”，“点”，真假且不说，即使是真的，也只能算是状态变化，涉及不到有无问题。

为何可理解性、可信性，不见得高呢?偶列举的事例是有公式和理论外加实践验证,宗教有什么?

原帖由 一杯白水 于 2006-11-5 22:17 发表3 f7 Z5 V+ B$ D9 c' P- V
我的一孔之见：
8 g1 w; a: m/ o) m; x1。神是无法从人的知识得出的。
- n7 c/ I$ Z) D7 v/ A2。宇宙是有边界的，是有起始，有终点的。4 }1 M0 e+ |/ [1 \
3。神是创造宇宙万物的神，自然不属于这个宇宙。
# s$ w! e6 t- p8 E4。宇宙是显明的，灵界是隐秘的。神让我们人类了解宇宙，但我们 ...

偶不排神存在的可能性,人类未必有机会进化到神那种境界,偶在这里只是假设神的来历(很多假设都是先有理论,后来才被实践所验证的),神是否能从人的知识得出,人能不能了解灵界还是未知之数,不知楼上为何这么肯定人就不能呢?人还是在不断进化中的哟,在未来几年等欧洲的超级对撞机建成后就可以验证是否存在4维以上的空间了,凭什么断言人能还是不能了解神的世界?而宗教把探索神的起源变成了忌讳,认为探索神的起源就是不信神,是异教徒,要被烧死的(以前的确有这样的事哟)

高潮 · 发表于 2006-11-6 00:35

你们不会想烧死偶吧?

扁舟 · 发表于 2006-11-6 00:39

我觉得，人了解世界，的确很困难。宇宙的奥秘是无限的，而人所能了解的是有限的。有限与无限之比，必然是高阶无穷小，近似于0。

所以，无论怎样的突破性进展，在宇宙奥秘这个巨大的分母面前，总是微乎其微的。

Daniel_Wu · 发表于 2006-11-6 01:02

“即使时间是恒有的,但除了时间处还有什么是恒有的呢,难道时间就是神?”

能量应该是恒有的。但不遵循能量守恒定律。（我们目前所理解的这种）
两块很长的金属板离得很近，之间抽为真空，其间可测量到能量和力的作用（称为什么效应，忘了！）即我们所说的真空能。另外暗物质的存在也为我们在确定广义物质能量守恒定律方面创造了条件。所以守恒的东西可能很多。

时间不是神，包含时间规则在内的一切可见不可见自然现象和规律，可称为神。

“你们不会想烧死偶吧?”您只是煽动，尚未象布鲁诺那样行动，所以不能！呵呵。
理解您说的话，对于我们来说不应该有什么问题是不能探讨的禁区，如果我们真是神创造的，我们走到今天也是神的意志（人择宇宙观），我们获得了许可。
万事皆有可能！

高潮 · 发表于 2006-11-6 17:12

时间有起点这个结论是有深厚数学根基并经实践检验过的,当然你也可以推翻这个结论,但前提是你有自己的理论依据,加上实践验证,如果你成功了你就一定有资格获得诺贝尔奖.不知在这里说时间是恒有的人士是否亲自演算过或看别人演算过?又有何实践结果?如果没有,就是主观臆断,最多只能算是一种假设.
为何宗教人士对已有的丰硕的科学成果视而不见,只赁教义上的一句话说就对"神是恒有的"这个概念深信不疑呢?这不能不让偶怀疑其动机.没错,宗教从来都是与政治和社会环境脱不了干系的,唯物主义也不例外,偶之所以提到"烧死",是提醒大家不要忘记宗教血醒的历史(想信大家比偶更清楚,偶就不哆嗦了),当然也为了轻松一下^_^,从历史上看,宗教从来都是统治阶级的工具,目的是为了更好地维持其统治秩序,是给大众的精神安慰剂.况且有这么多的宗教,他们都说自己信的神才是真神,才是全能的神,偶好想知道谁才是Power最大的神.上帝?安拉?释迦牟尼?如果他们打架(或斗法),谁会输呢?输了的还能算是全能的神吗?
偶在这里的态度是只用实践和数据说话,不涉及政治和人文环境,偶的措词也许让人不舒服,but nothing personal.有不同意见的欢迎反驳.

扁舟 · 发表于 2006-11-6 18:32

原帖由高潮于 2006-11-6 16:12 发表5 J2 Z! o9 P" l! A0 \" h, {
时间有起点这个结论是有深厚数学根基并经实践检验过的,当然你也可以推翻这个结论,但前提是你有自己的理论依据,加上实践验证,如果你成功了你就一定有资格获得诺贝尔奖.不知在这里说时间是恒有的人士是否亲自演算 ...

科学也好，宗教也好，推理总得有个“根”。即任何一个理论系统，都要有一套公理、原始定义系统，到了“根”，就不能推理演绎了，就得凭一个“信”字。

时间有起点，与普通人直觉矛盾，所以证明、验证、使人信服的责任在于命题提出者，而不是反方有“推翻”责任。

Daniel_Wu · 发表于 2006-11-6 18:44

爱因斯坦的狭义、广义相对论，霍金的宇宙学说等等，都没能获得诺贝尔物理学奖，因为他们的学说都只是假说，建立在数学模型基础之上的，永远都无法被证实的假说。只是一些观测数据在一定程度上验证了他们假说的近似正确性。因此谁也无法说清奇点的翻转是怎样的，在这一点上大家都只能臆测，甚至连假说都谈不上。大家都站在同一水平线上对数学方程的杰作出不同的认定形式，没有什么时间和数据，大家都站在同一水平面上。
没有任何一位理论物理学家愿意去探讨宇宙大爆发之前的事情，因为没有意义。时间是“恒有”抑或“起始”都对本宇宙系统的研究起不到推动作用。蚂蚁永远发现不了水下世界，直到它长出了腮。人类也一样，除非他自身能够具备那样的能力，否则没意义。这就象如果中了1000万大奖该怎样花一样。
牛顿、爱因斯坦，包括霍金都是很真诚的信仰者。他们掌握的数据应比我们丰富的多。不知您是否研究过《人体解剖学》？当您仔细去研究那些细微构造、内部平衡时，您就会对大自然的伟大创造赞叹不已。神迹遍布我们周边，只是我们视而不见。
有人群就要有政治，政治与思想的结合很正常。只是那种结合与个人心中的信仰已有差异。许多宗教都教导人静心冥想，目的便是从中找出真理的影子，而不被外界那些形式上的东西所左右，陷入迷信之中而不能自拔。
二维空间的投影是一维的，三维空间的投影是二维的，四维空间的投影是三维的，...
我们通过数学公式来证明高维空间存在的可能性。但可惜，我们的眼睛是三维的，我们“看”不到高维空间，因此尽管他们就在我们周边看着我们，在厨房、在客厅，但我们看不到他们。就象引力场一样。电磁力和强弱相互作用都被限定在膜上，只有引力可以穿过膜之间的空隙传播，我们能感受到，却不知它来自哪里！
名称不一样，神却只有一位，名字各不相同，事实上自认为他就是我们这个宇宙系统（其他的宇宙系统自然有其他的神了，只是我们连猜测的可能性都没有了）。至于天使、灵魂......，都与我们差不多，照佛教的说法，都属于“众生”，只是人家能飞......

与您交谈是我的荣幸！

孤舟蓑笠翁 · 发表于 2006-11-6 19:46

扁舟斑竹：次帖的讨论很精彩，应该可以加精吧。

高潮 · 发表于 2006-11-6 19:55

原帖由扁舟于 2006-11-6 17:32 发表/ J, r4 l8 |, F4 U7 ` p3 G

. H% g5 q, N6 D) j0 m5 Z. B, L3 C% p
科学也好，宗教也好，推理总得有个“根”。即任何一个理论系统，都要有一套公理、原始定义系统，到了“根”，就不能推理演绎了，就得凭一个“信”字。- ~0 k7 J2 C9 \* |5 G, r3 r
G3 P9 ^/ j8 A( B6 ~
时间有起点，与普通人直觉矛盾，所以证明、验证、使 ...

偶认为已经是证明了,你不服就轮到你来反证了,不是吗?Is your turn! Come on!

到了“根”，就不能推理演绎了，就得凭一个“信”字。

信与不信,能改变实验结果吗?不能推理演绎?上面你还在追究时间起点前的时间呢.

原帖由 Daniel_Wu 于 2006-11-6 17:44 发表
+ s, N- a: m, \爱因斯坦的狭义、广义相对论，霍金的宇宙学说等等，都没能获得诺贝尔物理学奖，因为他们的学说都只是假说，建立在数学模型基础之上的，永远都无法被证实的假说。只是一些观测数据在一定程度上验证了他们假说的近 ...

为何你这么肯定他们的理论永远不能被验证?

谁也无法说清奇点的翻转是怎样的，在这一点上大家都只能臆测，甚至连假说都谈不上

对神的来历何尝不是这样,你为何坚信神的存在而断言科学永远不能被验证?这不是厚此薄彼吗?

牛顿、爱因斯坦，包括霍金都是很真诚的信仰者。他们掌握的数据应比我们丰富的多。不知您是否研究过《人体解剖学》？当您仔细去研究那些细微构造、内部平衡时，您就会对大自然的伟大创造赞叹不已。神迹遍布我们周边，只是我们视而不见。

视而不见你又这么肯定它的存在?难道你用数学计算出它是存在的?或是用显微镜看到了?
人体很奇妙,但可用进化论解释,生物学上和考古学上有不少证据,你能提供神造人的证据吗?你只因为人体很奇妙就断言人一定是神造的,这才是主观臆测.

有人群就要有政治，政治与思想的结合很正常。只是那种结合与个人心中的信仰已有差异。许多宗教都教导人静心冥想，目的便是从中找出真理的影子，而不被外界那些形式上的东西所左右，陷入迷信之中而不能自拔。

如果宗教那么纯洁,为何又充满血腥?

二维空间的投影是一维的，三维空间的投影是二维的，四维空间的投影是三维的，...

这条偶真是无语了.霍金都不得不拜你为师.

神却只有一位

又是主观臆测,请解释怎么两位就不行了,如果不能解释,请说:"神可能只有一位"

高潮 · 发表于 2006-11-6 20:03

打字打累了,引用一些文章供大家参考
http://tech.sina.com.cn/d/2006-06-16/0915993218.shtml
霍金：我们正接近回答人类从何而来这个问题

蜚声国际、被视为当今最具有影响力的著名天体物理学家霍金教授，昨天下午在香港科技大学主持讲座，讲题为《宇宙的起源》。这位有“现代爱因斯坦”之称的科学者宣告：宇宙学是一个非常激动人心和活跃的学科。我们正接近回答这古老的问题：我们为何在此？我们从何而来？一千八百多名现场观众和数以十万计的香港人在电视机屏幕前倾听了霍金透过语音合成器的演说。

　　霍金的演讲全文如下：

　　根据中非Boshongo人的传说，世界太初只有黑暗、水和伟大的Bumba上帝。一天，Bumba胃痛发作，呕吐出太阳。太阳灼干了一些水，留下土地。他仍然胃痛不止，又吐出了月亮和星辰，然后吐出一些动物，豹、鳄鱼、乌龟、最后是人。

　　这个创世纪的神话，和其它许多神话一样，试图回答我们大家都想诘问的问题：为何我们在此？我们从何而来？一般的答案是，人类的起源是发生在比较近期的事。人类正在知识上和技术上不断地取得进步。这样，它不可能存在那么久，否则的话，它应该取得更大的进步。这一点甚至在更早的时候就应该很清楚了。

　　亚里士多德：宇宙无开端

　　宇宙已经存在了无限久的时间

　　例如，按照Usher主教《创世纪》把世界的创生定于公元前4004年10月23日上午9时。另一方面，诸如山岳和河流的自然环境，在人的生命周期里改变甚微。所以人们通常把它们当作不变的背景。要么作为空洞的风景已经存在了无限久，要么是和人类在相同的时刻被创生出来。

　　但是并非所有人都喜欢宇宙有个开端的思想。例如，希腊最著名的哲学家亚里士多德，相信宇宙已经存在了无限久的时间。某种永恒的东西比某种创生的东西更完美。他提出我们之所以看到发展处于这个情形，那是因为洪水或者其它自然灾害，不断重复地让文明回复到萌芽阶段。信仰永恒宇宙的动机是想避免求助于神意的干涉，以创生宇宙并启始运行。相反地，那些相信宇宙具有开端的人，将开端当作上帝存在的论据，把上帝当作宇宙的第一原因或者原动力。

　　宇宙开端前时间无意义

　　时间是绝对的，时间从无限的过去向无限的将来流逝

　　如果人们相信宇宙有一个开端，那么很明显的问题是，在开端之前发生了甚么？上帝在创造宇宙之前，他在做甚么？他是在为那些诘问这类问题的人准备地狱吗？德国哲学家伊曼努尔.康德十分关心宇宙有无开端的问题。他觉得，不管宇宙有无开端，都会引起逻辑矛盾或者二律背反。如果宇宙有一个开端，为何在它起始之前要等待无限久。他将此称为正题。另一方面，如果宇宙已经存在无限久，为甚么它要花费无限长的时间才达到现在这个阶段。他把此称为反题。无论正题还是反题，都是基于康德的假设，几乎所有人也是这么办的，那就是，时间是绝对的，也就是说，时间从无限的过去向无限的将来流逝。时间独立于宇宙，在这个背景中，宇宙可以存在，也可以不存在。

　　直至今天，在许多科学家的心中，仍然保持这样的图景。然而，1915年爱因斯坦提出他的革命性的广义相对论。在该理论中，空间和时间不再是绝对的，不再是事件的固定背景。相反地，它们是动力量，宇宙中的物质和能量确定其形状。它们只有在宇宙之中才能够定义。这样谈论宇宙开端之前的时间是毫无意义的。这有点儿像去寻找比南极还南的一点没有意义一样。它是没有定义的。

　　实证主义方法研宇宙问题

　　我们按照我们构造世界的模型来解释自己感官的输入

　　如果宇宙随时间本质上不变，正如20世纪20年代之前一般认为的那样，就没有理由阻止在过去任意早的时刻定义时间。人们总可以将历史往更早的时刻延展，在这个意义上，任何所谓的宇宙开端都是人为的。于是，情形可以是这样，这个宇宙是去年创生的，但是所有记忆和物理证据都显得它要古老得多。这就产生了有关存在意义的高深哲学问题。我将采用所谓的实证主义方法来对付这些问题。在这个方法中，其思想是，我们按照我们构造世界的模型来解释自己感官的输入。人们不能询问这个模型是否代表实在，只能问它能否行得通。首先，如果按照一个简单而优雅的模型可以解释大量的观测；其次，如果这个模型作出可能被观察检验，也可能被证伪的明确预言，这个模型即是一个好模型。

　　根据实证主义方法，人们可以比较宇宙的两个模型。第一个模型，宇宙是去年创生的，而另一个是宇宙已经存在了远为长久的时间。一对孪生子在比一年前更早的时刻诞生，已经存在了久于一年的宇宙的模型能够解释像孪生子这样的事物。

　　哈勃发现星系飞离我们

　　恒星并非均匀地分布于整个空间

　　另一方面，宇宙去年创生的模型不能解释这类事件，因此第二个模型更好。人们不能诘问宇宙是否在一年前确实存在过，或者仅仅显得是那样。在实证主义的方法中，它们没有区别。

　　在一个不变的宇宙中，不存在一个自然的起始之点。然而，20世纪20年代当埃德温.哈勃在威尔逊山上开始利用100英寸的望远镜进行观测时，情形发生了根本的改变。哈勃发现，恒星并非均匀地分布于整个空间，而是大量地聚集在称为星系的集团之中。

　　哈勃测量来自星系的光，进而能够确定它们的速度。他预料向我们飞来的星系和离我们飞去的星系一样多。这是在一个随时间不变的宇宙中应有的。但是令哈勃惊讶的是，他发现几乎所有的星系都飞离我们而去。此外，星系离开我们越远，则飞离得越快。宇宙不随时间不变，不像原先所有人以为的那样。它正在膨胀。星系之间的距离随时间而增大。

　　最重要发现：宇宙在膨胀

　　宇宙膨胀是20世纪或者任何世纪最重要的智力发现之一

　　宇宙膨胀是20世纪或者任何世纪最重要的智力发现之一。它转变了宇宙是否有一个开端的争论。如果星系现在正分开运动，那么，它们在过去一定更加靠近。如果它们过去的速度一直不变，则大约150亿年之前，所有星系应该一个落在另一个上。这个时刻是宇宙的开端吗？

　　许多科学家仍然不喜欢宇宙具有开端。因为这似乎意味着物理学崩溃了。人们就不得不去求助于外界的作用，为方便起见，可以把它称作上帝，去确定宇宙如何起始。因此他们提出一些理论。在这些理论中，宇宙此刻正在膨胀，但是没有开端。其中之一便是邦迪、高尔德和霍伊尔于1948年提出的稳恒态理论。

　　在稳恒态理论中，其思想是，随着星系离开，由假设中的在整个空间连续创生的物质形成新的星系。宇宙会永远存在，而且在所有时间中都显得一样。这最后的性质从实证主义的观点来看，作为一个可以用观测来检验的明确预言，具有巨大的优点。在马丁.莱尔领导下的剑桥射电观测天文小组，在20世纪60年代早期对弱射电源进行了调查。这些源在天空分布得相当均匀，表明大部分源位于银河系之外。平均而言，较弱的源离得较远。

　　稳恒态理论与观测冲突

　　微弱的源比预言的更多，这表明在过去源的密度较高

　　稳恒态理论预言了源的数目对应于源强度的图的形状。但是观测表明，微弱的源比预言的更多，这表明在过去源的密度较高。这就和稳恒态理论的任何东西在时间中都是不变的基本假设相冲突。由于这个，也由于其它原因，稳恒态理论被抛弃了。

　　还有另一种避免宇宙有一开端的企图是，建议存在一个早先的收缩相，但是由于旋转和局部的无规性，物质不会落到同一点。相反，物质的不同部分会相互错开，宇宙会重新膨胀，这时密度保持有限。两位俄国人利弗席兹和哈拉尼科夫实际上声称，他们证明了，没有严格对称的一般收缩总会引起反弹，而密度保持有限。这个结果对于马克思主义列宁主义的唯物辩证法十分便利，因为它避免了有关宇宙创生的难以应付的问题。因此，这对于苏联科学家而言成为一篇信仰的文章。

　　电视雪花竟因宇宙微波

　　在荧幕上看到的雪花的百分之几就归因于这个微波背景

　　当利弗席兹和哈拉尼科夫发表其断言时，我是一名21岁的研究生，为了完成博士论文，我正在寻找一个问题。我不相信他们所谓的证明，于是就着手和罗杰.彭罗斯一起发展新的数学方法去研究这个问题。我们证明了宇宙不能反弹。如果爱因斯坦的广义相对论是正确的，就存在一个奇点，这是具有无限密度和无限时空曲率的点，时间在那里有一个开端。

　　在我得到第一个奇点结果数月之后，即1965年10月，人们得到了确认宇宙有一个非常密集开端的思想的观察证据，那是发现了贯穿整个空间的微弱的微波背景。这些微波和你使用的微波炉的微波是一样的，但是比它微弱多了。它们只能将匹萨加热到摄氏负270.4度，甚至无法将匹萨化冻，更不用说烤熟它。实际上你自己就可以观察到这些微波。把你的电视调到一个空的频道去，在荧幕上看到的雪花的百分之几就归因于这个微波背景。早期非常热和密集状态遗留下的辐射是对这个背景的仅有的合理解释。随着宇宙膨胀，辐射一直冷却下来，直至我们今天观察到它的微弱的残余。

　　虽然彭罗斯和我自己的奇性定理预言，宇宙有一个开端，这些定理并没有告诉宇宙如何起始。广义相对论方程在奇点处崩溃了。这样，爱因斯坦理论不能预言宇宙如何起始，它只能预言一旦起始后如何演化。人们对彭罗斯和我的结果可有两种态度。一种是上帝由于我们不能理解的原因，选择宇宙的启始方式。这是约翰.保罗教的观点。在梵蒂冈的一次宇宙论会议上，这位教皇告诉代表们，在宇宙起始之后，研究它是可以的。但是他们不应该探究起始的本身，因为这是创生的时刻，这是上帝的事体。我暗自庆幸，他没有意识到，我在会议上发表了一篇论文，刚好提出宇宙如何起始。我可不想象伽利略那样被递交给宗教裁判厅。

　　研宇宙起源需量子理论

　　当宇宙处于普朗克尺度，必须考虑量子理论

　　对我们结果的另外解释，这也是得到大多数科学家赞同的解释。这个结果显示，在早期宇宙中的非常强大的引力场中，广义相对论崩溃了，必须用一个更完备的理论来取代它。因为广义相对论没有注意到物质小尺度结构，而后者是由量子理论制约的，所以人们预料总要进行这种取代。在通常情况下，因为宇宙的尺度和量子理论的微观尺度相比较极为巨大，所以是否取代无所谓。但是当宇宙处于普朗克尺度，也就是1千亿亿亿亿分之一米时，这两个尺度变成相同，必须考虑量子理论。

　　为了理解宇宙的起源，我们必须把广义相对论和量子理论相结合。里查德.费恩曼对历史求和的思想似乎是实现这个目标的最佳方法。里查德.费恩曼是一位多姿多彩的人物。他在帕沙迪那的脱衣舞酒吧里敲小鼓，又是加州理工学院卓越的物理学家。他提议一个系统从状态A到状态B经过所有可能的路径或历史。

　　环球旅行证明世界非平板

　　我环球旅行过，我并没有掉下去

　　每个路径或者历史都有一定的振幅和强度。而系统从A到B的概率是将每个路径的振幅加起来。存在一个由兰干酪制成月亮的历史。但是其振幅很低。这对于老鼠来说不是一个好消息。

　　宇宙现在状态的概率可将结局为这个状态的所有历史迭加得到。但是这些历史如何起始的呢？这是一个改头换面的起源问题。是否需要一个造物主下达命令，宇宙如此这般起始呢？还是由科学定律来确定宇宙的初始条件呢？

　　事实上，即便宇宙的历史回到无限的过去，这个问题仍然存在。但是如果宇宙只在150亿年前起始，这个问题就更加急切。询问在时间的开端会发生甚么，有点像当人们认为世界是平坦的，询问在世界的边缘会发生甚么一样。世界是一块平板吗？海洋从它边缘上倾泻下去吗？我已经用实验对此验证过。我环球旅行过，我并没有掉下去。

　　正如大家知道的，当人们意识到世界不是一块平板，而是一个弯曲的面时，在宇宙的边缘发生甚么的问题就被解决了。然而，时间似乎不同。它显得和空间相分离。像是一个铁轨模型。如果它有一个开端，就必须有人去启动火车运行。

　　再无法反对宇宙有开端

　　宇宙的开端由科学定律来制约

　　爱因斯坦的广义相对论将时间和空间统一成时空。但是时间仍然和空间不同，它正像一个通道，要么有开端和终结，要么无限地伸展出去。然而，詹姆.哈特尔和我意识到，当广义相对论和量子论相结合时，在极端情形下，时间可以像空间中另一方向那样行为。这意味着，和我们摆脱世界边缘的方法类似，可以摆脱时间具有开端的问题。

　　假定宇宙的开端正如地球的南极，其纬度取时间的角色。宇宙就在南极作为一个起始点。随着往北运动，代表宇宙尺度的常纬度的圆就膨胀。诘问在宇宙开端之前发生了甚么是没有意义的问题。因为在南极的南边没有任何东西。

　　时间，用纬度来测量，在南极处有一个开端。但是南极和其它的点非常相像。至少我听别人这么讲的。我去过南极洲，没有去过南极。

　　同样的自然定律正如在其它地方一样，在南极成立。长期以来，人们说宇宙的开端是正常定律失效之处，所以宇宙不应该有开端。而现在，宇宙的开端由科学定律来制约，所以反对宇宙有开端的论证不再成立。

　　宇宙膨胀有如沸水泡泡

　　宇宙最可能的历史像是泡泡的表面。许多小泡泡出现，然后再消失

　　詹姆.哈特尔和我发展宇宙自发创生的图景有一点像泡泡在沸腾的水中形成。

　　其思想是，宇宙最可能的历史像是泡泡的表面。许多小泡泡出现，然后再消失。这些对应于微小的宇宙，它们膨胀，但在仍然处于微观尺度时再次坍缩。它们是另外可能的宇宙，由于不能维持足够长的时间，来不及发展星系和恒星，更不用说智慧生命了，所以我们对它们没有多大兴趣。然而，这些小泡泡中的一些会膨胀到一定的尺度，到那时可以安全地逃避坍缩。它们会继续以不断增大的速率膨胀，形成我们看到的泡泡。它们对应于开始以不断增加的速率膨胀的宇宙。这就是所谓的暴胀，正如每年的价格上涨一样。

　　通货膨胀的世界纪录应归一战以后的德国。在18月期间价格增大了一千万倍。但是，它和早期宇宙中的暴胀相比实在微不足道。宇宙在比一秒还微小得多的时间里膨胀了十的30次方倍。和通货膨胀不同，早期宇宙的暴胀是非常好的事情。它产生了一个非常巨大的均匀的宇宙，正如我们观察到的。然而，它不是完全均匀的。在对历史求和中，稍微具有无规性的历史和完全均匀和规则历史的概率几乎相同。因此，理论预言早期宇宙很可能是稍微不均匀的。这些无规性在从不同方向来的微波背景强度上引起小的变化。利用MAP(微波各向异性)卫星已经观察到微波背景，发现了和预言完全一致的变化。这样，我们知道自己正在正确的道路上前进。

　　“上帝的确在掷骰子”

　　我们是极早期宇宙的量子起伏的产物

　　早期宇宙中的无规性，意味着在有些区域的密度，比其它地方的稍高。这些额外密度的引力吸引使这个区域的膨胀减缓，而且最终能够使这些区域坍缩形成星系和恒星。请仔细看这张微波天图。它是宇宙中一切结构的蓝图。我们是极早期宇宙的量子起伏的产物。上帝的确在掷骰子。

　　在过去的百年间，我们在宇宙学中取得了惊人的进步。广义相对论和宇宙膨胀的发现，粉碎了永远存在并将永远继续存在的宇宙的古老图像。取而代之，广义相对论预言，宇宙和时间本身都在大爆炸处起始。它还预言时间在黑洞里终结。宇宙微波背景的发现，以及黑洞的观测，支持这些结论。这是我们的宇宙图像和实在本身的一个深刻的改变。

　　虽然广义相对论预言了，宇宙来自于过去一个高曲率的时期，但它不能预言宇宙如何从大爆炸形成。这样，广义相对论自身不能回答宇宙学的核心问题，为何宇宙如此这般。然而，如果广义相对论和量子论相合并，就可能预言宇宙是如何起始的。它开始以不断增大的速率膨胀。这两个理论的结合预言，在这个称作暴胀的时期，微小的起伏会发展，导致星系、恒星以及宇宙中所有其它结构的形成。对宇宙微波背景中的小的非均匀性的观测，完全证实了预言的性质。这样，我们似乎正朝着理解宇宙起源的正确方向前进，尽管还有许多工作要做。当我们通过精密测量空间航空器之间距离，进而能够检测到引力波，就会打开极早期宇宙的新窗口。引力波从最早的时刻自由地向我们传播，所有介入的物质都无法阻碍它。与此相比较，自由电子多次地散射光。这种散射一直进行到30万年后电子被凝结之前。

　　宇宙最终会再次坍缩吗？

　　我们正接近回答这古老的问题：我们为何在此？我们从何而来？

　　尽管我们已经取得了一些伟大成功，并非一切都已解决。我们观察到，宇宙的膨胀在长期的变缓之后，再次加速。对此理论还不能理解清楚。缺乏这种理解，对宇宙的未来还无法确定。它会继续地无限地膨胀下去吗？暴胀是一个自然定律吗？或者宇宙最终会再次坍缩吗？新的观测结果，理论的进步正迅速涌来。宇宙学是一个非常激动人心和活跃的学科。我们正接近回答这古老的问题：我们为何在此？我们从何而来？　　　

　　谢谢各位。　

　　此文版权属霍金教授所有　

　　本文译者吴忠超，为霍金教授的中国博士生，1984年获剑桥大学博士学位。亦是《时间简史》中译本译者。(小题由编辑所加)

　　(来源：香港文汇报)

高潮 · 发表于 2006-11-6 20:05

http://www.edu.cn/yu_zhou_da_gua ... 060616_183950.shtml
霍金:“人类从何而来”不久就会有答案

新华社香港6月15日电(记者张雅诗)“我们为何在此？我们从何而来？--我们正接近回答这古老的问题。”15日下午，1800名香港市民在香港科技大学“宇宙的起源”演讲会上，聚精会神地聆听世界顶尖科学家霍金阐释连串宇宙奥秘。

　　患有肌肉萎缩症而致全身瘫痪，并失去了说话能力的霍金，靠着电脑语音合成器的帮助，完成历时约45分钟的演讲。科学家眼球转动，在电脑上选出他要“说”的话：“宇宙有一个开端”。

　　霍金表示，把广义相对论和量子理论相结合，才能帮助了解宇宙的起源，并可预言宇宙是如何起始的。而宇宙和时间本身都在大爆炸处开始，时间也会在黑洞里终结。

　　“宇宙开始以不断增大的速率膨胀”，霍金说，上述两个理论的结合预言，“在这个称作暴胀的时期，微小的起伏会发展，导致星系、恒星以及宇宙中所有其他结构的形成。”

　　霍金表示，宇宙的未来还无法确定，例如它将无限地膨胀还是最终再次坍缩。宇宙学是一个非常激动人心和活跃的学科，而人类距离找到“人类从何而来？”等问题的答案已经很接近。

　　演讲完毕，霍金回答了6个由公众人士提出的问题。身体残障人士问，霍金如何面对身体障碍保持豁达的人生观？霍金说，即使身体残障，也可以做很多事情，“我便是一个例子”。他说：“身体和精神是不能同时残障的。”

　　有人问身为英国科学家的霍金，为什么“说话”带美国口音？他回答说，用这个“语音合成器”已经20多年，习惯了，而且要更换也不太容易。

　　香港科技大学校长朱经武表示，霍金的成就代表了人类思想的奇迹，也是人文精神的胜利。他坚强的毅力，启发了不少人，而他的理论对宇宙的探索创造出无边界的神话和无限量的想像。(完)

Daniel_Wu · 发表于 2006-11-6 20:50

1 "为何你这么肯定他们的理论永远不能被验证?""对神的来历何尝不是这样,你为何坚信神的存在而断言科学永远不能被验证?这不是厚此薄彼吗?""这条偶真是无语了.霍金都不得不拜你为师."
这些话都是霍金自己说的。如果您确实读过他的书。

2 “视而不见你又这么肯定它的存在?难道你用数学计算出它是存在的?或是用显微镜看到了?
人体很奇妙,但可用进化论解释,生物学上和考古学上有不少证据,你能提供神造人的证据吗?你只因为人体很奇妙就断言人一定是神造的,这才是主观臆测.”
中文和英语都把“看”和“见”作为两个词，look和see，对吧？经过大脑思考的叫见。那些东西就在眼前，医生仇恨战争暴力的原因就在于仇恨人为地去破坏这些精巧结构。

3 最后关于宗教和神。宗教是和权利、政治相伴生的，他与个人信仰并无十分直接关系。神，不是头戴光环，脚踏彩云，到处飞翔的圣人，他是一种思想，一种无法言表的自然规律，自然科学的目的便是不断揭示他的本来面目，使我们能与自然规律靠得更近。

4 您的有些话语有些过了。我还不是纯粹意义上的信仰者，没受过洗，没念过经，只是生活经验告诉我做人要做诚实可信的人，要懂得规矩。许多事需要时间，有些是终生的时间来感悟。

再见！
祝好！

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