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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,+ X2 u& w3 L7 O3 H
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。0 [) ^  B) c6 r
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”. j3 M0 _5 z# r2 Q9 j, G& P$ f$ C8 q7 ]
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# l1 l. x7 ]2 A+ F

9 P) b0 d& j& W/ X7 T我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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% ]( L* p% l9 N在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全: H- `) V$ P. }2 Q3 Y+ A. T
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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; Y0 n% G) Q+ z& E  F9 [从而事实上否定了这种可能。8 i) A* Y. E: j

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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个/ s1 H$ T% h$ y+ p# E- U! Y) t
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。$ m5 S7 j% |# f2 k. |. l

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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1 W; S- t0 }+ B* O: C' Y( Z但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争# ^; R, B2 O) I+ Y; G  B
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们+ v/ C' K; b& ]9 p. {

- j* I' u2 |" W! ]5 e4 O7 b对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。1 G% j! s/ \' K3 Y0 O& Z
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7 G9 [6 A0 {- x/ K/ z5 u, w所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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8 x7 j- [6 p5 p3 _0 S' [: \$ s 3 W( _8 B; T# E  W' ]

1 K- x$ q! X' |7 g! L好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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$ O7 s! Z& M, j% o/ w' h, n定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能2 d5 }' T! N- l& [% y3 b1 u1 E

! q3 T4 }- a0 {& b1 C- A是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是7 @2 ~) I% u$ o0 t/ i
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--- l/ r2 ]$ B- c, g
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)) V* w# M- y5 L# M, F

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9 M) Y: m4 A: J好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“" j$ ?& Y3 F2 c+ t) p

# h- t9 o$ ~; I+ s! g善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有" I7 ]( I: I$ b9 t+ r
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在- x& W/ }( @" S2 D
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」5 S) n4 G, |1 K7 I% t3 {
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。) `- d0 J1 F9 T; [3 R  u
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因  n/ c9 l# }1 W; I
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的: z1 U  N: s( r6 V
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?1 N# m& i, y: c0 K/ s  O& P7 ]
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是/ e. q, X3 T1 ^0 p* A8 |  R
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出4 R: H; t* x3 B

' [* P' K' M2 I+ O4 x  m来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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6 h9 V/ ?, i) t' I好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神9 I6 Z  {% U7 F

$ o% I& e9 U9 @) F6 K2 ^乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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9 l* @6 n. F* G0 n最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
, P$ K5 I) k  y9 v3 {, _, uxinjue 发表于 2010-7-8 11:29
* `- e- @& x. P. C
身体,灵魂都去.
大型搬家
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。  M$ R& @0 ^& n
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
8 D9 @4 f* @, R) N神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?2 F8 a, B9 m  r  I6 f
身体,灵魂都去.  w* [9 u9 G$ V* x) i
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
# d1 L6 h3 |- R* v/ x  R: O5 E, C至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
3 p* b" |3 l* f9 Y) q0 y( D. x神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

8 C# l- q1 m* ?$ k* }直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)  E) r- h3 R) \7 O$ r
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
* }9 o2 t( {- `( Z( V. V最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。4 N3 b6 O9 `; Q6 \2 I  Q
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:2 D6 R5 i& B% G1 W; A
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。! q5 c! r4 k2 u1 `- q8 L# M8 M+ p) j$ o
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。# F9 R6 D' b% M' n! G
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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& e( e- O" s" \& R% j看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:5 p$ [9 ^8 A3 g6 X7 t- d
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
: G( R0 O1 D( ^0 g2 }  K; n3 u1 q# _  I看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
5 V# C9 V& d+ A% y做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

/ X2 n# [& A7 ~7 P( X5 y! J9 H又在脑残了.) R1 F2 E9 A% ~- X, H# s  _( S
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??( F* T0 C; }+ s
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?1 p* d  D; r6 B0 R

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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
. x; H( o# P! h, S7 a; ~上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?3 c6 m1 N4 u" g4 O- c

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" H- p' Z* c, _5 g  J2 |# i, Zsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

# ?- l% e7 @8 G. U没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白." ~" h' a+ S) M! r
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。! N/ g: P0 o% z% f
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
3 w7 }; K1 b) V7 K" P, j, ^2 b
又在脑残了.8 W0 {% O1 N& k! {! w2 D
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
$ E2 p1 S2 `% S: K; b神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
- g+ ^8 x  T+ e$ J# o; q4 J上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。3 W$ c6 I2 r& |. x0 @
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
% U  o8 h# [8 l9 q
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???: d- w, H  t- P
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
  `, W5 Z  c* J  O# ?不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 6 W8 E8 D  O! Q9 F
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???1 A9 L3 z5 W( B1 w4 w8 a8 u+ \, Z3 K
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
3 o6 o6 @/ K4 s; d上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.* }* N$ Q) B; f; t9 v& h0 j
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
! ^1 g( C$ x( s; z5 i$ a  w神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
, `1 i, k8 S3 Z3 p. p# E6 T上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
1 s5 i* Q3 N$ x$ L) z/ N
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
) ]& w7 q* j2 m* L+ l. m不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? : r( D" ^$ k; z& W5 L9 e
' o3 K% z$ o% \( ~4 Y  g$ T! O
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
7 E8 d3 y' n) W+ N' ~, b
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
9 h$ q7 O- G; w8 E! s2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 , k  F1 f! ?, C. E. p- x
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
3 ^# W" j, ]5 r" d: V5 o2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
8 Y/ F9 F* n3 ^9 B上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 / x9 z- g# T4 v2 p' @

" p3 `# F) \  ?& E( F9 xsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
; y# ]% |, B+ O; @5 Q6 X. r2 I+ M
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??& o2 ?2 L& p( [' W8 m! h% j
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。% n7 d! c5 ]) O6 j
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
" m4 j6 c0 A; F# M8 y$ \2 M请问:圣经能够加减字吗?
$ Q3 N8 K7 K5 j+ y你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??1 `' }. ?4 v" h% \% Y
自己错还死犟嘴. 5 t1 d* {$ S$ {' J( m
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
( D( H- x6 Y+ c% u8 K也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
8 F) a4 k: |8 i* @0 I请问:圣经能够加减字吗?
5 c: `. i( t+ s! d. v" |* d7 m: @你才是煮熟的鸭子
# R4 d9 E" y' }, {! d% Q8 |smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
5 S% k+ ]5 c9 X! I& S/ @# }
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
+ l1 [- H% @' i! d" ^你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?- N& A0 l2 q- \! ^" f7 I
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
0 W8 _& p. j: @& A, s
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
  v* C" `. S1 Q1 s2 H1 d6 n2 C上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
' ~5 I5 N5 w( F; D+ ^
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
$ J0 B) i: Z$ ]( m上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 / X, C  }/ e5 Q& X
另外,你嘴巴最好干净一点。 & n- _! b! |3 x$ O* W, A* g8 m
0 O/ Z6 d5 \" P/ I1 p4 I+ i
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
7 ^0 [( b! t. R- c上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?3 [7 I* K2 V% I' I
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?8 L3 E! K+ M, v* q) e
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。4 V+ }& S) e* D
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
* e8 e2 L. S9 O  e& Z$ f# Vhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
, z) F2 ]( S/ P' z5 F( B至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
0 U  y5 Z9 B& m! M
关于圣经内容和流传的完整性。* }$ A6 H# U( g! M
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
! g6 c, X* v3 G/ X9 _+ U2 T( e8 d上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
/ v+ L" K5 V3 r  z- n4 R- K3 T& I/ X0 X2 e  u* ~+ M; u8 ]' s. c9 \2 ]
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 7 `& T7 a. d, D

7 l% {4 W) h4 v0 d1 ]9 s! b12楼的这段话不知道是否是你说的?+ S6 m6 n4 t" L3 L, R' x/ x) f
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了7 k5 V, h' A" [8 e
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"# T$ k& Q! N2 A% y! x6 `6 n
% z5 _2 W. W& x1 S5 y/ `
莫非你眼睛看不见??????????????????
) u- O5 f6 o/ _0 q3 \9 b上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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