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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。: d7 ]* A2 _1 q; m3 T# o! [. {' U1 r6 {

8 ^; h1 P+ B9 A" Q  I 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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4 @$ j/ r2 J( \( T  T我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人! Q0 X, z( Q- X- E

# a& g" _) M& x8 y6 ]  {都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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; I; A6 z4 u8 h" e& `- |( p. B& |面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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6 B7 M5 x- g' P" u$ [& p) A* y0 V耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。! a5 p/ f: D7 f0 c
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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0 j) Z  @' ]8 @2 `纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,' [  |# z+ d0 X: O

% p% L8 i2 F9 `# w; H8 \! O从而事实上否定了这种可能。% a/ ^* U9 x& ?1 o7 }

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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个6 k+ ?" O' s, t3 H5 l4 Y
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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# U  [0 d, `6 z0 p" s9 \所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,# I: T/ {: u" I5 q  n

" x4 O* u* K' Q$ ^* F0 \但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们& k. v$ H+ u5 t" M$ B. j

% |* r1 I0 F: a% J% K对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。$ d  d! p9 g7 C8 y9 {+ m& o# M: q# g

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?! S) I, b7 ]9 h5 w2 R

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9 O, O; h5 Q& l3 }好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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, j# L, ?2 B. ^3 A! H$ a我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能: e2 A9 b# ?' E2 q8 A. L' Z
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是) |8 S3 k* o7 B9 b* ~. c" D
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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6 |3 R+ y5 ]5 r好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩8 o2 l) [2 y$ x9 C  |4 P

$ t5 ]& k2 n2 Z! Y典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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& _6 w; T9 l1 _" P$ q8 W: S) Q善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有. P7 H  q/ y$ @# a
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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1 W7 E/ {" I% Q十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」# I4 M3 l) a: m4 H, w( B( U

0 b7 m' I! \( ]. Q' ]3 n: N就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因2 l+ w4 U; b, h+ m9 s4 u8 O
) [- Y" n* i8 n+ m
为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的7 i- q& p1 d( V1 Y, R5 q# B( \! s
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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: X' a/ o( F# L4 Z1 B6 h因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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  @+ A6 O- G) b: A( Y4 V' D7 K来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。' w7 s, b% c9 V. a
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. ?: E! E3 Z' ^. p好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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2 u: ~/ b% H; z! E, J* t0 g乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚9 z) h. g0 g7 K0 _6 \, y% K$ x1 [" K' s
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
- u6 E7 s6 k/ l% x, Qxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

" T0 w  W% c, T. \4 t身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
! y: j" n/ J: H: \至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
/ H9 y! N2 f. z( U% F6 s神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?/ ^; y6 j! \; `5 l5 r7 l
身体,灵魂都去.
' r5 v1 D# ]5 \" R上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。( P; u3 I% R4 x' y& r. \; z8 [
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
1 A+ U3 @: ?' m神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?5 K. Q$ f+ N( ?# i2 Q( f* Q
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

# o& j, {  F% a+ e6 z. r直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
( H8 m( I2 B6 x$ ?. V& r0 u  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
" }8 y3 n  Y3 M  u7 U9 z8 D最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。4 W+ f% g2 l4 _, k+ e+ c3 u
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
& k* w) ?7 _2 w& @【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。) h. e& O0 S/ }
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
/ i5 I& @; ]/ I) _  o) m【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。- F, M  s1 h. b3 \4 M
" v0 A5 F6 S$ u5 p* v
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:  e0 q4 A, C, F. r2 p7 X; S5 r  g
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
" I; i+ ]: Y& d7 e, F' Z, V/ T+ s看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
$ f8 n3 t' t+ N' `0 L: v8 K! R做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
; T8 Q# h1 D5 f2 n, P4 S4 D5 g# F0 m
又在脑残了.
# n/ P) v. z, \# b2 w$ e你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
1 `7 j# `: ?" B" i神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?# H  y) V" @# f9 V( b

8 w( H5 C: d1 ~+ G
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
: p) @5 Y7 x6 h  `5 _2 l  j2 `上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?4 o7 Y2 Z" t" w) w& Z4 _
. G8 l. K3 F: T: V) z
* {; f( G4 ?: e4 c  h& b, k
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
! ]) q8 [  v$ t2 r1 g- S9 q
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
+ V3 e1 M0 i% U) E1 d上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。& q; q9 g0 `" s5 [/ w
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?) k) ]8 V% w4 o6 \3 T) `
又在脑残了.1 B  `; K6 d, u; Z
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??/ q- A/ H& p9 L3 @
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
* {2 u+ P. \- V7 X$ W5 p" o上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
# x4 |9 E4 D( O- C  Gsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

6 g- a' U9 K# N7 s* ~/ |: k你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
: s9 }' g  A' w8 n9 i- P  v" O' W请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。+ t, @) Z* L5 Q
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 1 r$ M. W0 T- a" O% [# m2 u
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
: z. z- c$ |! n1 f请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? + b* C9 I( o+ m9 j# ]
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.0 O) r8 ^9 M( ?3 }& a+ `
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
  I- F) x  {/ b8 T+ D神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.+ O7 V, W8 j7 i  D* P
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
( Y  c  L% F, d1 V
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。: M( J, @, P- E- j$ B2 p# M
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ) r6 c1 i3 `) u$ ~9 v4 \

0 {, S4 E2 U! `# ssmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

1 L" Z1 r' X: k1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
1 w- m8 A: R# H6 x4 m2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 * V: d3 g  P, a) i/ k% e
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
  C0 N% k, L" p9 }$ A8 i2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
$ ]6 y- y, ]( R# |) w上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ( _2 f* ^/ o9 S

! }, M7 W# z- n& C& ]9 n. E; asmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

% r1 v7 K. {4 t5 i说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
5 g& T) A/ ^. O# x自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
8 l0 Q# ^) v: }& y3 s' u* [也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。2 K9 K/ t6 r" [/ D
请问:圣经能够加减字吗?
6 ~# n# j: D* R7 Z" H& t你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
( a9 I1 I- W5 ?. N3 a自己错还死犟嘴.
, L; |' `5 c0 ~0 ?: L- e上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。) Z* `5 _, r9 z+ m2 L4 w& L& d1 |: k
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。" ~8 G/ r, P  ?; v6 m% L
请问:圣经能够加减字吗?. @& T% _1 E- E/ H+ b: M" k) y
你才是煮熟的鸭子
, G( l; J: b) m* Dsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
8 J% y3 J7 T" G! x5 \/ Q- x/ E5 ?+ D4 Q
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。- ]. y0 ~8 U1 Q- v9 X+ |
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
9 p& \( Q6 R1 d5 q) `你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。; O& _" H8 _2 T6 H5 i* S* Y( O3 Q: y
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西5 \$ i) a3 N6 w& H; W
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 , b4 n) s; k6 R& ~0 {0 c
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。, d; x) a5 I% _
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
4 F( i! b" }0 D4 Y) `- M1 T另外,你嘴巴最好干净一点。
/ @6 I! l  t0 ?0 z- C+ Y$ H7 a) [7 C8 @! Y+ @5 n
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。9 G+ t* T' v. Y& {3 F1 z
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?- i2 H1 }9 |, W' R, O
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?5 X: B3 f6 n1 s! e7 `2 |4 l3 T
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
& N' a, J9 ]2 b) ~( @# h6 G上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
6 t3 _% L/ _& ^, M' Zhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? 3 p& i" \) Z" }2 f3 b
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
5 X& [, Z$ ?' a3 u& F# Z0 D, K0 w
关于圣经内容和流传的完整性。) |( @! m+ S8 c
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
  a2 M8 l" y) r7 X; V' u上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
4 Q8 I/ L& ]% n; [# u6 ~4 `' L: _$ Q' f
莫非你眼睛看不见??????????????????
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 1 X& G1 z4 Y) F  @

9 r0 L$ p# \' s( L& P" N12楼的这段话不知道是否是你说的?
4 S! `9 a. d8 J0 }, S7 a9 W7 J% J
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
" d2 H$ ^) K% y& @# a# M) `# R0 e请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
2 \, S9 ?) i, K
$ J* w* A2 R' E7 S0 D莫非你眼睛看不见??????????????????+ r  {9 A# D- G7 B
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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