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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类
1 o4 t! X8 a5 V6 U @在阻挡和动力之间选择--陈佐人
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蔡越采访
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/ b( ]; A4 n+ r$ g# @1 E 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈
3 K0 C# @$ c( Q* G中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。 3 y% F( y/ k6 [
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在真理与常理之间
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# P9 ^" K& p! Q a 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这1 }* Q0 a7 Q' }. A- _
些问题,作何回答? 3 r+ n2 ?# S r' r1 m
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陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
8 G" B* Q+ d) K7 X6 W: h3 y男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就4 i( M2 w# `, [ Y
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
( |$ Q% k `. \让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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4 i) B( J, {* G# E 但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: 1 ]! q$ y6 T1 e1 u7 R" ?
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一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认- k1 b1 t; R6 X" B) @+ t8 F9 I
真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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% \- D8 o/ U9 ]) w( y0 h 二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而
, { k( d- A3 C2 @2 ]$ M无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
, A; P* {3 S8 e# @& e# p慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做
1 ]9 i; x+ {/ \; _2 l% Q人的"堕落",即人对上帝的背离。
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地狱的真正痛苦4 Y9 {# {; b! `& c
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记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对) i% B7 d$ X% |9 r ]
此有什么看法?
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! q( I2 h) {) l1 t9 b' m 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的( w$ D' t& z* m
上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意
7 `" ^/ A. L$ ?义"等几个问题,都属于这一类。
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在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出( `8 ~, W$ c: I! {( C3 s
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是* Q0 r* t3 h" z% q6 l
一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。
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但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后4 l/ ^7 e! \+ `8 ?: B" k* |
者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能5 p" k9 s% W, k4 A$ {' J8 Y
单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的9 U8 I) w9 d( q" q& K5 R) @" Y( }$ u
隔绝。 - \6 S8 l% k; |. l+ A
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惩罚该有尽头吗?
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8 K. ]- ?3 t/ d8 L, C 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再
! D# I, d! b, n大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
' w: n& j0 W2 j8 K. I% u7 H他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他2 n* i5 A; E/ y- G# `: ?: Q+ N/ \
一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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+ d& `+ o+ M4 `7 q% ]" B, q) l+ u1 C 人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。1 B' ^$ t: ]$ n- d0 p6 n2 Y
沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使. X* l( ~# P; U) J0 O+ B
用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、, {) O# B2 J, C. _ Z
"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、
4 X3 ~, {. c. Q上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
& p- m, x8 y% u& Y量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 1 W5 y3 J9 q4 j7 d
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# ~" K2 d% S: A7 p9 i. c3 S婴儿被杀又何辜?1 i- {# ?4 E: Q) g- `1 h' F
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记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不
( L3 K' e) s3 G公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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/ z% Y; V& F, V; M7 H- e* u 陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 $ _' J; v( e% ~! e. v" Y
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如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
" r- }! S0 T$ i* l- F0 F并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无" {6 Y; k+ [/ U" ^
辜的婴儿必会在天堂里。
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圣经赞同奴隶制吗?
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记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
& e1 y1 j4 {: z7 G. d( A& h存在。 ; }9 ?% y. w. J8 R$ X6 f
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陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
T5 N1 g* W5 A! F- Z$ O* L过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
/ K& v5 K) \5 ?& i: h o2 A不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导! d4 { \- z$ W- C+ I4 h
者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
/ b5 q( D# B) D4 t! Q% D# X% B明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢? & B1 Q4 W, |' v/ J0 b
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陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 8 p% |3 \- Z4 |, L. S, B& y2 d
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这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍. t9 T# J' L. s! W3 c
他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
/ h+ B# P& @4 ~的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没
) a6 O, P7 Y* ^3 {$ r f有学到生活必需的技巧。
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6 s+ b8 w- X0 r: g6 l' A 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他+ u7 r; | p1 L2 q3 y4 V; G3 U
看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
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上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
$ H, p# F. w0 u C( o& s,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。3 ~2 ?1 o* F F: e/ r: I% g
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" }( |) I6 C7 g& ?默许却修正引导
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: o5 c- Z+ ~/ s" K- N! p. q 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? % R, U6 D/ _0 n
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
/ I% {# {* l' B9 C, N。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 ! q& Q( x9 Q( G# u8 z6 n. n
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圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待4 e" q; Q5 n6 n' j8 Q- \
奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
8 q, }' b+ g: p4 c书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......* y1 Q& \- l5 {& D9 y/ V* Q P
"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命
! j d; f- D+ V" J的见证,引导人们由内而外改革社会。 ' B- g* @ G) ]
% B2 w" ^' i4 e) _ 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度; {9 K; w2 C7 ]' |6 v- }. H
、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
4 s+ n3 x4 S2 N9 ?& B,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
! }% P) K: { W7 W- F7 e' ]) u6 ?不是这样? / E$ q1 c% b( g2 T
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
5 D* ?2 O9 I# G爱。 $ G- d. y, z- Q* v
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能而不为称慈爱?8 S; F- a8 z) I
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记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈
/ M f; X* X z, B爱,人世为什么还有这么多苦难?
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背& M* e: u, G5 N Q; F% x
离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人
! A, H7 A& a1 n3 s/ p" F. f/ L既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。
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& `8 B2 P9 @ i 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是
1 R) Z" G0 m7 W# o0 z9 r; p# c人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
9 `3 D% w1 f- |! \* Y救拔,他的慈爱何在呢?
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陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对+ d) Q( ?! N C9 w ~, ~
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给$ B! d I) R7 a3 V) W* ]' R
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还( M% k1 }4 B% B8 }: q
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
, f/ B7 g/ v9 O长为一个独立的人。
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2 ?4 S4 a4 z ~ 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是 s! L" }6 y3 E1 m8 a$ h* ~
好的。 : H( _- k! e+ G. j y o% R
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# {, V5 u) ^: J/ Z5 U; g天一样高的愿望4 S# k+ N& g: \5 `/ T$ u5 X# [
' z% J* \( h3 D# T; n 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? 4 Y: ~% ~3 ]1 q
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陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 2 X1 T- b3 ?9 a* R
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。 / {! n( X) W, \# j2 h5 V
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 0 I- h/ P- a% ?! f
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记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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7 B5 ?$ S* Z% D: s 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
, f5 @/ `, s b5 b1 L G的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成2 w: `% k6 _* d5 D
为他继续寻找真理的动力。□ |
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