ZSM2002请进

十字路口 · 发表于 2010-1-21 10:36

有关你对潇洒哥的投诉帖子当中对benho的判决结果，我有不同意见。

首先benho使用一个充分条件判断“相信这些假新闻的人。我只能说他们是特级脑残”。

也就是说，只要符合“相信这些假新闻的人”这个条件，那么“特级脑残”就成立。

那么，我们看看究竟有没有具体的网友是符合了benho所指的条件，如果符合了，那么就是针对特定网友的人身攻击。如果不符合，那么就不算是对特定人网友的人身攻击。

第一：从其他网友的角度来看，本文的关键词是“相信”，也就是包括“坚持相信”，“曾经相信”，“误信”。不管他们现在还相不相信，总之，只要在benho的判断之前发生过“相信”的行为的，就是符合benho判断的前提条件。从帖子的前后来看，不管帖子的真实情况如何，有名有姓的网友表达过相信的行为比比皆是。那么，这些表达过“相信”的网友就是符合benho所指的条件的。

第二：从潇洒哥的角度来看，潇洒哥表示了投诉，因为他在27楼表达了“我相信这些不是假新闻”，所以潇洒哥是符合benho所指的条件的，那么benho 针对特定网友潇洒哥的“特级脑残”就成立。

第三：从benho的角度来看，benho之所以跑出来辟谣，就是因为他看见了有具体的网友相信。所以在benho发起人身攻击之前，benho是认定有具体的网友相信的。那么，从benho的角度来看，确实存在有具体的网友符合了benho所指的条件的，benho的人身攻击也是针对他所认定的特定网友的。

第四：　判断是不是人身攻击，除了考虑被投诉人的原话是否含有特定的网友之外，还要判断他的原话来源的上下文背景，和他的原话的前提条件成立的情况。

综合上述，benho使用了人身攻击，而且是针对特定网友的人身攻击。

请执法版主再三考虑。

pchell · 发表于 2010-1-21 11:27

我一开始看了你发的那个贴，也是相信的。后来benho辟谣之后，才知道是假消息。我不认为他对我有什么人身攻击。我这个相信了谣言的人都没说什么，你这个造谣的人跳出来干什么？

白水 · 发表于 2010-1-21 11:34

关注中~~

十字路口 · 发表于 2010-1-21 11:58

我一开始看了你发的那个贴，也是相信的。后来benho辟谣之后，才知道是假消息。我不认为他对我有什么人身攻击。我这个相信了谣言的人都没说什么，你这个造谣的人跳出来干什么？- o. G- S9 }7 V0 l1 I$ c; c
pchell 发表于 2010-1-21 11:27

谢谢小P证实自己曾经相信过。那么，benho针对特定网友判断的前提条件就证实成立了。

当然，从小P的角度，并不认为是人身攻击。但是，这个已经不重要了，重要的是benho已经使用了人身攻击。

阳光沙滩 · 发表于 2010-1-21 12:45

我一开始看了你发的那个贴，也是相信的。后来benho辟谣之后，才知道是假消息。我不认为他对我有什么人身攻击。我这个相信了谣言的人都没说什么，你这个造谣的人跳出来干什么？$ u" ?' C8 z9 d5 k8 h+ T
pchell 发表于 2010-1-21 11:27

怎么证明你真信还是假信啊小P孩？
我还说我曾经是5毛呢。

kelvin · 发表于 2010-1-21 13:42

红体字已经说是假新闻了，那要是再相信的话就是有问题了。

pchell · 发表于 2010-1-21 13:43

怎么证明你真信还是假信啊小P孩？
. ^7 ], f' F W& C+ @我还说我曾经是5毛呢。1 `; R7 a/ {4 B% |; ?+ R- M
阳光沙滩发表于 2010-1-21 12:45

这种主观的东西没法证明，是不是5毛是客观事实，倒是可以证明，不一样的。

十字路口 · 发表于 2010-1-21 13:48

红体字已经说是假新闻了，那要是再相信的话就是有问题了。
" @1 M7 y4 @4 i& e2 ?; Z; Wkelvin 发表于 2010-1-21 13:42

那是在benho眼中的“假新闻”，而不是其他网友眼中的“假新闻”。

所以，只要是被benho认定为相信该新闻的，不管别人认定是“真新闻”还是“假新闻”，都是被benho人身攻击的对象。

大妈们的马甲 · 发表于 2010-1-21 13:51

又有事可干了，真TMD兴奋！

pchell · 发表于 2010-1-21 13:57

我是否相信过和是否是针对我的人身攻击不存在任何因果关系。

我在政治版，曾经多次表达过“贬低中华文化者是汉奸”的意思，而在同一个版，揭露中华文化中黑暗的一面的帖子也相当多，有一部分是事实，有一部分是真假难辨。如果按照楼主的意思，那些发真假难辨的贴的贴主都应该把我投诉一下，那我都被封了多少次了。我现在再说一次，贬低中华文化者是汉奸，相信“田忌赛马”代表了中国人历史上有劣根性的人是汉奸，原帖在http://www.edmontonchina.cn/view ... p;extra=&page=1。楼主所说的“坚信”、“特定网友”、“上下文”都齐了，楼主依葫芦画瓢来投诉我吧，祝你好运。

十字路口 · 发表于 2010-1-21 14:04

我是否相信过和是否是针对我的人身攻击不存在任何因果关系。. Y5 i8 m) w/ g/ [

9 _* j; V5 Q# Q4 D5 q我在政治版，曾经多次表达过“贬低中华文化者是汉奸”的意思，而在同一个版，揭露中华文化中黑暗的一面的帖子也相当多，有一部分是事实，有一部分是真 ...
5 K' S" @4 J8 i! i( Rpchell 发表于 2010-1-21 13:57

别转移话题好不好。

没有投诉你，和你有没有违规是两码事。

阳光沙滩 · 发表于 2010-1-21 14:04

我是否相信过和是否是针对我的人身攻击不存在任何因果关系。* w7 ]/ ]2 h* ]- k6 [

+ t4 S0 [0 i4 e+ H" ~5 k我在政治版，曾经多次表达过“贬低中华文化者是汉奸”的意思，而在同一个版，揭露中华文化中黑暗的一面的帖子也相当多，有一部分是事实，有一部分是真 ...
- u( [9 F! u Q, T3 tpchell 发表于 2010-1-21 13:57

关键是，你有没有认定哪些人是贬低中华文化者啊？
不过你认没认定不是你说了算，是由别人来推理论证的。
我打酱油的哈，只是帮你们理顺一下逻辑关系。别拍我。

pchell · 发表于 2010-1-21 14:14

关键是，你有没有认定哪些人是贬低中华文化者啊？6 ]9 J' V1 _* t6 {; \
不过你认没认定不是你说了算，是由别人来推理论证的。9 y! S$ T! {9 ~/ k. E* k
我打酱油的哈，只是帮你们理顺一下逻辑关系。别拍我。
h1 E4 W" A' @. z |阳光沙滩发表于 2010-1-21 14:04

我也是做个类比。benho也没有认定哪些人是相信的，只是有人在回帖中声称是相信的。我的例子也是一样，我没有认定哪些人是相信“田忌赛马”的，但是在回帖中有人是相信的。如果benho构成了人身攻击，我也一样构成了人身攻击。之前茶馆的很多帖子里面，也有不同程度的人身攻击。

zsm2002 · 发表于 2010-1-21 23:19

本帖最后由 zsm2002 于 2010-1-21 23:31 编辑

谢谢十字的质疑，也谢谢诸位的讨论。

关于潇洒哥的这个投诉，我想请大家看一个过往的案例：http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1

在这个案例的裁决中，我想请大家注意2楼当时执法版主不支持投诉的理由：“被诉对象存在攻击非本网网友可能，按照疑罪从无原则，不支持此诉”我想我的裁决和这个裁决的做法是一致的，即在无法排除攻击本网以外人士的可能性的情况下，不作出处罚决定。

诚然，如十字所言，当时确实有一些网友表达了某些程度的相信的态度（潇洒哥在27楼的发言是不可以考虑在内的，因为这个言论发表在被投诉言论之后），因此，这些网友可以认为是或者疑似是在被投诉言论的攻击范围内，然而，决定是否“针对”应该满足更加严格的条件，即被攻击的主体概念所包含的人士或者人群必须无例外地来自本网。只有如此，才能从逻辑上严谨地符合“针对网友”这一表述。一旦存在攻击本网以外人士的可能性，那么被投诉的罪名就存在疑问了，依据疑罪从无的原则，就不适宜做出处罚裁决了。

这样乍一看起来似乎有一点难以接受，然而如果仔细考虑，应该说是有其必要性的。让我们设想一下，如果规则对任何可能导致本网网友受到攻击的言论都做出处罚会怎样：首先，你只能对某党人士高唱赞歌，因为针对某党的任何攻击语言都会导致在这里的党员网友受伤；其次，你不能攻击某功人士，因为针对某功的任何攻击语言都会导致在这里的功友网友受伤；再者，你不能攻击XX人士，因为针对某XX的任何攻击语言都会导致在这里的该XX成员网友受伤；还有，你不能.......你还可以想到很多，基本上，在这样的情况下，只有赞歌是被允许的，我相信，这并不是我们所希望的吧。

当然，这样的做法使得规则存在明显漏洞，这个漏洞可以被某些人利用来进行擦边球式的人身攻击。对此，我觉得，这个世界没有完美的东西，有些事情是必须容忍的。我是不赞成为了堵这个漏洞而伤害这里的言论自由的。我也相信，如果一个人喜欢搞这种小动作，总会受到惩罚的，因为常在河边走，哪能不湿鞋呢？

必胜客Delivery · 发表于 2010-1-21 23:56

潇洒哥在27楼的发言是不可以考虑在内的，因为这个言论发表在被投诉言论之后" q' M- h( d0 O! U" H! O! f- n- ]7 ?
zsm2002 发表于 2010-1-21 23:19

，这一点非常重要！

它说明banho在说“相信这些假新闻的人，我只能说他们是特级脑残”时，尚无明显的针对性。而如果顺序反一下，情况会有所不同。之前我和tnds讨论的时候提到一个类似的观点，我们不能像绿霸那样，之前有判例说某人使用了某词违规了，以后就不加分析地照判，而是要根据上下文、对人（本网的一个或多个网友）还是对事仔细分析。

必胜客Delivery · 发表于 2010-1-22 00:09

本帖最后由孤岛客于 2010-1-22 00:14 编辑

1# 十字路口

虽然我们在政治观点上接近，但是我对你转载此类文章很有意见，现和你讨论一下。

不是不可以攻击中国政府或是中国文化，而是应该言之有据。像这样耸人听闻的东西，且真实性上存在争议，最好能将正反方的观点都摆出来，否则一旦被证伪，只能让支持你的人蒙羞。这个和我们讨论“三年自然灾害”和“汶川地震死了多少学生，有多少豆腐渣工程”又有不同，虽然同样真实性上有争议，但最大的问题是政府不肯公布相应的文献、资料所致，我们当然可以质疑其中有没有隐瞒。

另外一点，即使你这篇文章是真的，它也起不到羞辱现政权的目的。同样有传言说好这一口的好多是香港那边的人，那么婴儿汤和政治制度就不一定有关系了。

Crisis · 发表于 2010-1-22 00:40

1# 十字路口 " B4 R  n7 @' A7 ~9 r

" u0 o/ c9 V  v6 d' j虽然我们在政治观点上接近，但是我对你转载此类文章很有意见，现和你讨论一下。
3 {; ?7 t1 _  o; t" c' M, K" B; I% L  [6 Q
不是不可以攻击中国政府或是中国文化，而是应该言之有据。像这样耸人听闻的东西，且真实性上存在争议，最好能将正 ...
9 [$ A6 F+ `$ }6 \. G孤岛客发表于 2010-1-22 00:09

不

茶馆本就是小道消息传播的地方，为何需要大家来证伪？再说，某些人的证伪，也不见得一定是证伪呢---因为其所谓的证伪，并没有以事实为根据，而只是说，这是某某功编造出来的，或者说，这是老新闻了。难道，老新闻就不可以相信么？难道，某某功所说的东西就不可信么？

还有，为什么一旦说到大家很难接受的东西，或者说让大家很不耻的东西，就是攻击中国呢？所谓有则改之，无则嘉勉，为什么不可以说是良药苦口的苦口婆心呢？

中国很多地方确实有吃胎盘补身子的风俗习惯，那么，吃死婴的习惯，某些地方是否存在，至少是值得讨论，值得研究的。因此，这样的转贴，固然是耸人听闻，但如果能够促使大家思考，彻底改掉那种陋俗，为什么不是一种爱国呢？难道非要说好话才算是爱国么？

最后，转贴的作者就一定同意作者的观点么？我看也不见得呢

Crisis · 发表于 2010-1-22 00:41

本帖最后由 Crisis 于 2010-1-22 00:42 编辑

谢谢十字的质疑，也谢谢诸位的讨论。
7 y7 q' i) T' O8 P9 i( O; z" C& F: T9 k
关于潇洒哥的这个投诉，我想请大家看一个过往的案例：http://www.edmontonchina.ca/viewthread.php?tid=167242&extra=page%3D1+ P, ~' _9 x% u. B8 O
5 i# w- M, j+ C i. P7 g' R" r9 \7 h
在这个案例的裁决中，我想请大家注意2楼当时 ...
6 V6 M& e( B& R% `2 Yzsm2002 发表于 2010-1-21 23:19

不过，该网友一贯有骂人的习惯，确也是事实

阳光沙滩 · 发表于 2010-1-22 08:18

谢谢十字的质疑，也谢谢诸位的讨论。
4 d$ x/ @& _+ \3 U3 }$ a4 y' i' ?4 \
关于潇洒哥的这个投诉，我想请大家看一个过往的案例：http://www.edmontonchina.ca/viewthread.php?tid=167242&extra=page%3D17 @3 o: W5 f0 e- m" p! Z2 X [4 r: G
! A p! I% f* _! h2 r
在这个案例的裁决中，我想请大家注意2楼当时 ...
2 f5 G5 H, O( f( |zsm2002 发表于 2010-1-21 23:19

阳光沙滩 · 发表于 2010-1-22 08:19

不7 `* Z/ {' m( e( \# }( d$ [8 [
. W: {+ _( T7 ]/ V6 Y7 ?5 x
茶馆本就是小道消息传播的地方，为何需要大家来证伪？再说，某些人的证伪，也不见得一定是证伪呢---因为其所谓的证伪，并没有以事实为根据，而只是说，这是某某功编造出来的，或者说，这是老新闻了 ...' r- n7 n3 }/ H; v: E
Crisis 发表于 2010-1-22 00:40

阳光沙滩 · 发表于 2010-1-22 08:19

不
3 t9 {* j' j: {7 U+ Z8 I; z, }: l. c
茶馆本就是小道消息传播的地方，为何需要大家来证伪？再说，某些人的证伪，也不见得一定是证伪呢---因为其所谓的证伪，并没有以事实为根据，而只是说，这是某某功编造出来的，或者说，这是老新闻了 ...1 b* Y& o; S* L! @- ^
Crisis 发表于 2010-1-22 00:40

也

白水 · 发表于 2010-1-22 09:12

谢谢十字的质疑，也谢谢诸位的讨论。! P/ B( _9 _1 g: Y5 t3 A: N

% |! R6 ^$ Y" r" `关于潇洒哥的这个投诉，我想请大家看一个过往的案例：http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
1 r. D0 O% I1 k* W, j- Y( H& h2 a; i! J# [* N. ?% c( w
在这个案例的裁决中，我想请大家注意2楼当时 ...2 a+ ^, o/ R: T' v
zsm2002 发表于 2010-1-21 23:19

十字路口 · 发表于 2010-1-22 09:17

谢谢十字的质疑，也谢谢诸位的讨论。
" m$ e9 R& m6 S# ]. m
0 q7 d2 L' H% p2 o: V关于潇洒哥的这个投诉，我想请大家看一个过往的案例：http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1$ x5 W/ N) B! p" G" G+ A* {
. P: D% b: L( [8 V8 Z$ M
在这个案例的裁决中，我想请大家注意2楼当时 ...
( k" C8 ~; d! N$ u( Szsm2002 发表于 2010-1-21 23:19

我认同zsm的看法。

白水 · 发表于 2010-1-22 09:31

本帖最后由白水于 2010-1-22 09:34 编辑

中国很多地方确实有吃胎盘补身子的风俗习惯，那么，吃死婴的习惯，某些地方是否存在，至少是值得讨论，值得研究的。9 c1 C" `' l! ~* G8 p7 J
" a$ ]0 b7 r3 V
Crisis 发表于 2010-1-22 00:40

茶馆本就是小道消息传播的地方，为何需要大家来证伪？再说，某些人的证伪，也不见得一定是证伪呢---因为其所谓的证伪，并没有以事实为根据，而只是说，这是某某功编造出来的，或者说，这是老新闻了 ...3 Z3 n9 j% m% m, L
Crisis 发表于 2010-1-22 00:40

这个是黑条和菠菜对茶馆的的定位吗？

我个人对圈圈功所说的东西，是一概不作为参考来源的，因为狼来的太多了。喜欢茶馆，正是因为其有不同的消息来源，然后对于热点话题，大家可以讨论，进而分辨真伪，明白缘由结果。

如果仅放到圈圈功传播甚至人为制造小道消息的一个层次，我个人认为你低看了黑条和菠菜。

anne · 发表于 2010-1-22 09:36

对于有些人，不用贬低中国人了，直接把自己漂了那多省事啊！

必胜客Delivery · 发表于 2010-1-22 09:41

不/ r- D/ J; q9 K/ i- W0 B# _& T/ }# S
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茶馆本就是小道消息传播的地方，为何需要大家来证伪？再说，某些人的证伪，也不见得一定是证伪呢---因为其所谓的证伪，并没有以事实为根据，而只是说，这是某某功编造出来的，或者说，这是老新闻了 ...; X$ @. n) b# o9 L4 A' J
Crisis 发表于 2010-1-22 00:40

我和你的角度不同。你说的是言论自由问题，我当然无权强迫十字去证伪；而我说的是异议者的credibility问题。

十字路口 · 发表于 2010-1-22 09:41

，这一点非常重要！% b5 [4 Q( O1 F! m
' h1 ?7 r- q" b8 w( F' j) w
它说明banho在说“相信这些假新闻的人，我只能说他们是特级脑残”时，尚无明显的针对性。而如果顺序反一下，情况会有所不同。之前我和tnds讨论的时候提到一个类似的观点，我们不能 ..." j! f) S. e/ f" _4 b
孤岛客发表于 2010-1-21 23:56

别忘了，

从21楼到23楼，在19:04 benho发完了自己的三个贴。

在两分钟后，19:06潇洒哥开始发言。

在六分钟后，19:12 benho回了一个贴，反驳潇洒哥的观点。

在两分钟之后，也就是19:14，benho紧跟着就是骂人的结论。

如此紧凑的时间，只能说明benho当时希望别人相信自己的辟谣。但是，当遇到别人的不同意见的时候，benho不加思索的就是骂人的判断。

潇洒哥只不过是在随后的23楼承认骂人所指而已。

既然，执法版主已经定论，我也就不好再争执了

十字路口 · 发表于 2010-1-22 09:43

1# 十字路口 W+ B! _1 Q$ N! v, ~- k

$ J7 E) _# }) g( j- f* w% A虽然我们在政治观点上接近，但是我对你转载此类文章很有意见，现和你讨论一下。/ u% E( V- m, g( m: a1 T

3 Z; N( I# x: j8 @( R不是不可以攻击中国政府或是中国文化，而是应该言之有据。像这样耸人听闻的东西，且真实性上存在争议，最好能将正 ...6 I7 R6 o8 i w2 z1 r
孤岛客发表于 2010-1-22 00:09

谢谢你对我的批评和建议，我会虚心接受。

我也有我自己的看法。

我觉得，看问题不能太公式化和绝对化了。阁下看见我发过攻击党和政府的文章居多，就认为我就是秉承这个目的发帖的。　我在发这个吃婴儿贴的时候，回忆起我在国内的传闻，我是相信有此类事情发生的。而且我根本就不想通过这篇文章来攻击党和制度，转帖过来只是告诉大家有这么一回事。如果事情的真实性遭到质疑，至少可以告诉大家，网络上曾经传言过这一件事。如此而已

浪里黑条 · 发表于 2010-1-22 09:53

那个吃婴儿的，到底假在何处？

假中国人？
假婴儿？

十字路口 · 发表于 2010-1-22 09:55

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3 r" `* H- r1 ]. W这个是黑条和菠菜对茶馆的的定位吗？
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我个人对圈圈功所说的东西，是一概不作为参考来源的，因为狼来的太多了。喜欢茶馆，正是因为其有不同的消息来源，然后对于热点话题，大家可以讨论，进而 ...
q+ b; ~0 m7 f0 L白水发表于 2010-1-22 09:31

别抬黑条和菠菜两尊菩萨来为自己充当门面好不好。

你希望自己眼中的茶馆怎么样，就说成是黑条和菠菜希望怎么样，哄小孩啊。

说说阁下上面提到的“如果仅放到圈圈功传播甚至人为制造小道消息的一个层次”一句当中的“如果”出现的可能性究竟有多大？大到需要黑条和菠菜来出面进行舆论导向的程度。

黑条和菠菜的定位和看法如何，我比你更加清楚

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再对十字说一些题外的话