起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

6 i" Y5 ~0 r& B& m4 U4 g( S( g按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
4 k+ H, I0 J- t+ e# q) B
- X  k) R" ]# W& a* W% K# {那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

- o# b7 S3 w9 _% A- a9 f# h8 q( |  ?3 S圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

. [+ f% P) U' {2 j解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

$ W  Q" C7 y8 Q" b" T8 N[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
! l: d/ d) A0 @/ `9 @' U1 k
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
4 c$ K8 a0 B$ J  G* F3 b. i) E4 l4 F3 s圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

7 Z+ ?% d( X. L
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
2 C5 w5 J) u, A5 F. {% Z“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

3 \5 C# ^8 I& V
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
. m' ]5 H5 R( }1 c' X" `; T
) O' ^' D* c6 I) o2 j$ O
* J7 q, X. U! T* M% z. z(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
( A% ]4 `5 U, Q: L6 S这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

5 k# P- T. k2 ^0 }6 z
9 s4 Y" B3 k: J& t问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
$ w4 ?0 D8 w1 c. i
/ J/ T5 i5 i/ r; }' Q% d% F# c比如说：
$ a' L: F1 G- _/ c! G公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
) H! \8 ?: J, O# `+ u) H3 m公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
; t# F' C- l* g5 E$ Z. h
( F) s8 v4 J3 A8 X  i比如说：
# L6 p8 a$ k' c# t公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
- V$ P8 l3 o" l公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
4 \8 Z6 u$ o# `4 N8 J公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！
# i6 O2 O, r4 {; a& ?! G
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
: G( \$ S7 h* t! r& G
2 c2 k4 w( n4 s/ H( K# F  ^( ]- i罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
$ n5 X1 R$ M: K. k& `7 S8 ~
* ?( j* q- R; L3 ?  o: g9 s各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
: ^+ ~& X" k1 u

“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
, m7 c" h( l& t* W4 C& o) r' u中国不是有句话叫: 信则灵吗?
( P/ X; M6 u" [6 p
; f$ n1 Q& P: c* d" |2 V' C看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

6 B3 m! w) Y- U9 l
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
3 Y, t% h( T, K4 i( p8 G/ Q7 y中国不是有句话叫: 信则灵吗?
2 q$ W  M. t2 N5 X+ d  b: A
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

: `, ^! \/ D1 y# H' E
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
: S. `: x- w! n
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

1 Y' z( f- X8 ]+ K) K! ^5 {我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

  i+ x1 P. m% N' t' U+ [/ E5 K如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
# L2 S1 j* Q/ h, b& c为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
6 G  q6 k1 y: G; D% v7 u
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

/ m9 p8 N- a$ D- W
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


# l0 P" D( p4 [) g$ I人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


6 c" b* Y( r! L1 L6 E8 D) G% H2 h人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. U4 ~7 P, P' _
6 U7 G* k% k, U" f人造手表，要有钢材和钻石；
+ b. @4 a- Z( j6 U- ~! k7 o  U
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
& Q4 r  S( N8 Y' x. ~6 v$ B0 c8 [
4 ?$ w& E1 |  @9 \, o; p9 |
# k1 {7 d+ a! e! X人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

( K, b# o7 ^  G( Z) X: X# P. E偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
3 o) f; I. p5 c- R9 {) R" b3 _为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


8 I+ `8 L! {; y6 l+ J( e人造手表，要有钢材和钻石；
/ K# a' Y" ^- Y6 Z" f
4 e& a+ U+ ~' f7 H7 m  C9 w0 e7 S神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

7 Y5 ~! c- e' J1 A4 K
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
. L* _/ H6 V( y2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
( I# ]; z* P1 ~* p7 f- D
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

4 h- ^: ]" m6 H1 Y8 F- i
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
4 p0 @, C) w$ ~7 }. `( n- Y) c9 T' a% E


/ d, r. {& B& R% _9 C$ |. Q精神不能作用于其他人体么？

/ H' q9 V/ H: n1 }6 C3 j" m如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

+ W; j3 X+ d- N如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

8 R8 l/ ]1 X. A$ Y. I6 v! h8 ~银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

- T* j2 w4 \% S4 F' q* V) X% D现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

, T* g) k8 Y$ b6 ]0 A[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


& |0 m8 v: `7 D8 `现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

7 z7 ?7 M7 q6 M; _, x新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

# A% _/ T0 \0 _( u  w) a
6 x8 z9 h7 j: i% {9 o人造手表，要有钢材和钻石；
3 F6 v: G  M, v0 d1 ^- A# Q* B
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

% X4 N3 B3 X8 E1 H% D/ \
4 @6 S1 z3 K0 b' a! ?0 D以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
. d+ U7 j) |+ h% O' o5 j/ [
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

+ ?1 [9 n. d9 f- W/ n' W( e* v# {

) M1 n, q$ u" ^5 }& w; w/ C8 l8 f5 L& R新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
( Q4 i6 O9 _8 C3 e
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表


: l8 b8 s8 S! ?* z
) l' {9 |" D! ]& H% [& R% r新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
  g; N, u! z! _6 H7 H4 K4 V
4 N$ [2 m6 b6 C; E新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

9 ^$ u& {/ _( E& b  y5 I. [& H我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

, Y& N: P& u! [2 \1 p最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

. U. y: h; K& k8 V) l: |
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？