起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
6 U4 J) L" S1 H2 m8 _3 Q; X6 ]6 f. I: X
) C. a; ^* z. @那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
6 L/ l4 Q: F; c  c! t+ }
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
7 c. J4 C3 r7 a& S/ h0 j4 z8 w
# o4 U3 s! Q6 l3 [  j( o( i/ G2 N. n2 R8 Y解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
2 K( P' v" V# d/ |5 ^9 s( x
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
/ t6 c/ X' y% {; z2 i) M2 n9 ~圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

* s! j5 B% D6 b4 n- t: k" ?9 t6 a提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
9 O% |6 T, Z5 r2 A1 f“起初”是什么时候？

) W6 Z( j. L8 e+ ]3 a' f/ [(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
! \. h4 V* _9 H% X; H$ ^9 [
5 ~; p+ M; x( p6 h+ P) P2 H
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

5 f, K; k9 ]$ w- D  H% o
* V* X% a, V3 w% M7 d“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

! M5 t: U; T2 A" ~" w: |
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
3 t1 B4 Y) y: l6 T' o9 H5 n公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
$ H0 L8 O/ z2 S8 T+ g8 S1 P公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
! Y3 j1 e- {5 t8 j* ?4 j! n公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
+ y' r0 q* V- |: Y
, L5 v! A; ?  h2 n9 c% C+ t* T8 N
! u$ Z8 }; F) j3 g/ R. ]' E问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
5 ]( w0 m& f" Y5 w% b8 @公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
/ U* o- z5 m" a& D5 b/ g1 r公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

6 I- m5 G0 b( L' o/ e游子这话说的深奥！

/ n3 z- C  T2 d4 V& z个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

9 D, b' `& ?1 q; c  q罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
9 z, S3 M" ?# {( ~9 n$ ?黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
6 o) l6 H) F6 L, v/ P0 j
. |- W! t# x# u* b7 |- d: V. {  f各自建立了一套很有意义的几何学。
" M! e# E; h( |, `$ R4 |5 f3 o$ O
) F) t% i6 g9 N" @' w# Y% X我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
7 ]6 j0 v$ i' ^6 ]3 [& b8 W, A

“beginning”是什么时候？

6 E% O, f" v9 K* Q如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

# C3 a  b* b0 z( H' N, }: q% s9 E, Z
- G/ [5 A6 r& v' ]& E  d你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
1 |& T; B! K6 j. ~  e: |中国不是有句话叫: 信则灵吗?
8 k; n6 |/ j: q+ R
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

  `$ _# w  w6 u" ^& r7 `信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
( Q8 v' V. ?. m% `* R中国不是有句话叫: 信则灵吗?

; O- ?+ B& W# R7 T% s1 \4 V看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
. x# Q& V* j2 A: X6 d9 J+ l% Z9 M那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
8 S2 W( ^% A% M" F为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

7 g5 x8 w4 d! |$ @) J如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

& n- G+ e8 a" L9 {& D3 `人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

% e6 z" T8 Q: x0 ]7 g4 q: G7 w- o
* U7 N, `% v3 g& _  Z0 r) k# H2 c人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

2 o( N, |+ Z/ B! O% z' {
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

; g2 X! I/ g5 Z6 Q/ d& m0 S5 T' `
- o; |% r7 r9 [3 W9 Z人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

6 G" t, N# ]1 H$ m2 L( f
* k4 [& z  Y& A( Z0 h! r! Z- w0 P人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
; O) D, k/ ^" S

人造手表，要有钢材和钻石；

  y" [( ~7 j( n7 T  o神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

3 u. R: x! ]# Y0 V! i; S) C
8 k: \9 J% J( b" W! T1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
) L( }3 }( r% j! |& B
6 n# p! o( u' U0 x2 O' G: z+ L偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

/ |" ^, r( |( }" e0 c, i
4 X3 r: m. U1 Z5 P& n$ N0 F
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
$ k4 H! @( |* W6 {8 c" h
. A$ e8 l' [3 e, f

精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
; H  S3 d4 D# R2 r
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

1 Q! f6 u. G7 C' X9 M
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
% w% {, f7 H) V2 P
$ C0 [8 }; G2 K: l+ l8 K" K
: [/ i2 S6 G, V1 J7 k# H8 B+ l银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

  j5 }# e* z3 ^- l1 h4 D- {那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
6 ~7 I) U/ B0 @% C: u# O5 p0 d) q) N
) \* d( a& |( p6 P* {
人造手表，要有钢材和钻石；

0 x) p9 X& z& |9 U神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

) j8 q; A" s* T

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
/ v: c3 f( m/ L* p2 a
! M7 W! U. ^: l/ {& H
+ ~& ?  r1 J, t6 t9 q- Z
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

, Z; s& U6 E" n% M; _0 g儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
4 ?& w) e5 W6 D如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
- B/ z. M& ~* j( X. b  w. M* ^唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
, Y! s7 x% {2 C: }6 U3 V) L
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

& T8 t# c: `+ m) `6 A
* b0 s- b0 O$ f0 g我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？