起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
% K+ q# R0 R, n# b# M7 @6 t. k
7 D0 z) o6 A: y. [! `" \! q! N按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

, o. C3 x9 m, r. o( k那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
' J. ?# S) Z, B2 P: a1 V
2 Y- ^$ k9 @3 M解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
% B# `8 Q) M+ }* ?“起初”是什么时候？

8 P8 [. ?, E) U# N3 t0 t[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
" K* G+ n$ L, C4 d圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
4 s+ ]4 [5 _3 q

, o1 e; [0 s; B提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

8 ]' i7 u/ m" Q! h% Y
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

# u6 O3 O& n7 D& D( x
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

1 X( ^/ u( y) V+ l: p2 F/ w“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
8 `6 Y% y  s" C9 O这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

: ]3 k2 \( [( e( U/ u7 M; ?2 D比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
+ P& I& }$ u4 i% F( `  S; @" s% z公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
& p( r/ h# K% Q  w1 v4 W公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

# s) ]+ E1 Z! z6 ]+ \
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
* ?, P" N/ s7 @* s( {+ n
% f/ s1 Q9 r' u4 Z比如说：
! L+ i* @: U$ P7 {  d! I$ _公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
! j# L2 O* b$ |7 x0 @5 @公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
( U3 D: @0 F. T* q  d3 l公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

3 r5 n8 O, w1 x9 Z$ g3 z
9 G6 [& |) O  T; x  [1 Q% e( H% F' K
) n9 L$ ?' s/ N! {0 I+ k游子这话说的深奥！

/ r0 k: E3 W2 K个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

6 n. t* J% M- t' ?7 A各自建立了一套很有意义的几何学。

! ^1 D+ _5 D( j+ P我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
9 |$ X# F* C$ [( @' C" N& d2 a- I
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
9 v6 ]7 s0 z5 A. P
9 u4 s, V' m/ n& z$ `
“beginning”是什么时候？

, P! j" c- ~8 C  T
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

. w& g( z/ N8 ]7 c7 d7 n5 k你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
) {% x7 M, k2 j* F' t- K' |中国不是有句话叫: 信则灵吗?
& {! I0 k* O) b( t! ^
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
5 K5 g0 c/ {: \; N: s3 E, K$ ~7 `6 ~中国不是有句话叫: 信则灵吗?
( ?* D! b- R: H0 @
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
" p8 `7 q2 T" S. B7 Y; b/ C1 ]: p为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

* a( i% I, l& H6 z. }- n0 ~如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
5 a  o. u  P/ Z3 X为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

& k+ l0 T2 M( L6 J
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
' p0 f: W- l  j- O- G. @- T& O  R$ M
. F& d# E7 H9 T+ Z. @) T
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 u3 W: g, \- N7 j0 d+ ~  _9 j" A9 {

* o2 W. J) Q5 B9 i8 z人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! r! h$ y$ [2 P4 z( E: F5 t人造手表，要有钢材和钻石；

1 r" V' ~/ ]# }0 i$ H3 k! C神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

/ V: b3 D- S5 M1 ?$ X
1 Y7 R0 |  e% x+ H人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
- g2 q) M( e5 h2 d, s% y& E为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
/ B- d# x8 b1 x7 M  ^

8 _) Y& j9 z+ i5 w; p1 V0 s人造手表，要有钢材和钻石；

8 }5 G& I  m5 D' ~, C/ J6 `9 B神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

' \; k9 A3 ~4 K- B' g2 m$ g& c1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

1 o& G+ X0 }9 {4 n: ]( v9 W
+ L6 S$ P, {0 Y) v, S* A% R精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表


8 t5 S, x: ?. u# ^6 k
: D# b* D" a$ ~7 w精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
% }0 K1 i7 L2 G. e
5 m' T* [* H& @, |# P- f# M( d& R7 O如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
/ v. @" j1 t" p+ X
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
4 t* y5 `- U, _& x, F. X: S* w
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

) b" f/ ?# H: f, {/ s新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

1 y  s* D) C1 `- o. f! s
4 A6 m! r7 N/ n# M人造手表，要有钢材和钻石；
/ X7 D, j6 i5 J
1 {7 N* U( m; U0 X神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

" f, G9 T9 `4 I9 f1 U! V9 H
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

1 f; P" E- @- ^3 F) |# H新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
2 g. @- ]& X2 d4 t) }
3 t8 c& w, K5 Q9 `/ g. }[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
/ d& j$ k  z) o

; w! W1 v& ]& o, h! V
4 W# x" M. S4 b8 n新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
7 H8 F4 D* Z8 b而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
0 W4 ~- ]! `* `& x# y7 g
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

& l5 |& W# b# n8 K5 L; l
6 v1 T' M0 ?3 Y5 @我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
& f3 L/ ^2 `0 j3 \- c
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

6 q) B+ S* @$ ?+ `最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

; S1 m3 h6 ^* i0 |4 U/ z
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

  |* P7 d# U7 n* w& k% |$ T精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？