起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
& Q+ W2 ~0 G2 `8 m: O, S6 P; Y1 i7 j
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

- X1 s+ n) \7 K圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
: x9 I4 Q* z7 R0 a$ l
6 D3 S; H2 D% k解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

$ C' M# q/ d% e9 Y2 F2 d[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
& V5 ?0 ]4 F* R) F) _
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; H: Q9 R7 U. G  [3 D9 w圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
! `6 _5 Q: @. Y4 U( w- ^$ F: U; w

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
2 u" g$ t* G" C5 Y9 i“地”是不是指地球？天是指什么？
4 z$ m' T: Y7 f& A7 l$ H“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

$ e" `4 N: A$ p0 i0 m
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

6 w% x9 o: ?+ p" K" I% U“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
: r3 m8 P/ n# A' V6 ?  [9 h' ]这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

3 z, g/ b) F) Q3 |: p% K' Q
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

! X/ a+ R: S" x; V! Y: V比如说：
4 p8 X; E3 f' l' ?# t4 ^* O+ F( J公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


7 G5 p) v6 W! q问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
$ D/ D. e) Z* K# l
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

9 @$ C& e! e$ F) ?' Y( Q. W游子这话说的深奥！

% i. p' `+ i! D个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
$ a: G) q( T5 f' n- y
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

8 ^- |. D& Z2 y/ \各自建立了一套很有意义的几何学。
) t; k9 L, X6 j% z* s
" K% y; ^6 g$ B% c- J我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
. q- Z' ~0 D1 V  s% E
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
- T  ~: }* B7 d9 S. j: I" }

“beginning”是什么时候？

5 \. D; ^( K' x* b% Z5 f如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
2 i7 w  N" c) ~: M中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

& N0 @  p+ B; Y  ^0 H$ H你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
8 J; g( A: C: B1 _# @1 U% h% Y中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
' r( L1 {" L( |  c1 Y( q8 Z. L# ^7 U中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ J1 P$ @4 B( A
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

& j  D; n# H7 i5 n  L! c1 O如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
2 {0 x( B: R) D/ ~  b( M为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
  n2 K/ \2 u. v0 ~2 T2 a; Q3 K
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
# p* q9 R+ Y6 s为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

; Y7 ~. o2 ?# h  X
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

+ h3 ?/ d' G3 s6 R2 |/ S8 J; M前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

- x9 [( {. P; }0 F8 Y
: P% P5 d% F; X5 I" b人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

' Q/ t/ x. n% m' ^, _! {' c3 E人造手表，要有钢材和钻石；
, A3 c4 m  d" ~9 O8 Z' x  V
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
, {- G0 I" Y+ x6 O* p+ V

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

7 O& Y; v1 @) J* I, w7 L偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
% n8 u" d8 p4 K
6 I) U: {) X4 \" A# `2 a
. H" s  x6 g) G. t人造手表，要有钢材和钻石；

% t1 L9 U& a+ D5 Y神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
& J& M' R) ?( e% k2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
& P) _, \! ~: i
& d9 |4 I' y) W8 Z* Y& C偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

7 \/ ]) [2 Y( f* B- z, |! L0 h

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

* \, Y  n' O5 O, n; e, u8 f
. B, Y* M! a/ _; d
6 j0 P; @3 X3 u' D$ U* B7 Z( J精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
- l5 f' J0 y2 T* K) S% ~
6 t4 W! G0 v; l# ~2 b) H  h如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

- n6 s9 d5 e3 n$ C# A% S+ t
8 |5 d: M% R/ R: m银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
* H0 ?# w: L" U, Y" @* ]& j- M9 ^

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
  _7 x, Y# [: u6 W  V
; t+ \! ]/ G" q7 N4 M) V2 e那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

4 g0 s8 i+ ]; p7 K( S% e现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

& v0 z1 M7 e( v' O
! {* |; |, ], O! p# R现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
6 |2 i) z- n5 {& t: t

* m* ?2 u+ X$ {6 P+ Z; p人造手表，要有钢材和钻石；

* o/ n  ]: @$ W6 C' T' P神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ |6 B# x& M( D( u( F
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
* O4 U3 ?' P9 z  t% E) c: w0 S& R
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

4 B: m& @) N0 o- D( I0 M+ Z
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
4 x& S" R/ r+ Y2 N3 n- f& o
  I/ d+ g9 ^# p& T
7 G/ K# b! k6 o, J: B" l: ]
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
+ ^& a( N. H, k- V, O唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
4 @6 Y+ [# X/ Q$ k" a9 G
: E6 p6 k% {' F# D新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

; U- \' s6 l- M9 M9 U  z可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

& `; {2 i/ H" X, Y. j! D! R最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
! O. x" D: O: Y" T# X7 J2 B* k
- [0 Z+ ]3 j% k- T8 w" I
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

) {7 q- `: {* }- X5 e精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？