起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
1 Q) K8 u3 N" }  G/ w
1 L; `# E7 F, Y/ C  v/ e# z5 N: N按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

, L6 i4 E. q  _7 `+ A3 Z9 W- k6 K/ m那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

% B+ v% D$ V; |  R6 B解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
. h4 n( M( H$ V: J& [3 M
' }1 L$ r/ {$ L  v: s9 E[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

0 p  d7 a4 c( S8 n0 {6 D- w- _[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
, a& O+ L/ m! o8 x+ U  m. N圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

( C( D, X8 V) t' E% |
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
# a0 E+ h: w: m' T“地”是不是指地球？天是指什么？
8 M9 F* ]/ B- v# j( O“起初”是什么时候？

# c0 h1 ?! S8 C2 P/ E(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

* E' V  d. y( ?# B
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

8 b8 ?3 m  S1 }/ a
( `8 K; [& w, s& X( O  D“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
0 m+ z7 {* ~" e. h' N/ ^" f
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
% T" K+ R. A/ e4 `公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
9 x: o# |& s' K6 c* a3 Y: B1 A& I
3 n1 ^5 Q2 L7 v/ s" D0 ^
0 {- |2 y  R* t5 D问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
' E/ e4 f: i3 v1 R2 n# {
比如说：
% n0 s7 ?& b, a* _: m& J$ z' u公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
; P% s/ a0 n0 R; H2 p公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

: d8 s/ B  T, C. G/ ?

) x! o% M5 B: ]5 h游子这话说的深奥！
5 p* Y5 p9 o* d; e6 M$ @
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
( l0 p; S( x: @7 ~$ S  X+ a: N
0 R+ J0 \3 n" p4 z' i$ l罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

& R) T/ _* r: A$ n- f, c各自建立了一套很有意义的几何学。
% o( c; B. P6 R3 i, B3 ?4 o
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

5 {& l3 S: ~& \4 S5 B" I* T% k看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
, B$ r7 R. B6 [6 T) K8 c
5 P+ b$ Y  a* C. Y+ k$ ~* {
“beginning”是什么时候？

- x; H/ \: w& Z+ ^5 G- I
3 I) E+ l6 F# U* `+ C. K+ e如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

" O' b8 N2 e0 H" u8 [7 P& ~7 r看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

& S  R9 k, H' b& A( `
0 s+ D1 ^1 |7 B! M+ P8 n1 R5 L你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
; t# m- n# x# F+ k# [中国不是有句话叫: 信则灵吗?

4 I" ^$ G' E/ f$ `, E/ V看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

7 `9 a3 N4 p# v我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
  J+ j/ z# i1 S; X# x, e为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

/ r7 I& {/ X% d" W* W7 D* p$ o
- E, O+ ]5 a4 O% {+ x+ D人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
5 J1 {5 F3 u" Y- G/ D1 c
6 n  F4 r4 P, }
% q4 P" t5 K$ l7 ^1 |# K$ K人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

4 E' h5 ^0 j  ^: W" _6 Q; f$ [前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

8 l+ Y+ i3 ~  d% z# u$ O
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

. \& B: s$ w: U神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

; Q4 x; `' |2 P
% Y7 z6 X& ?6 C  ]6 m; q! y$ F人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

) b$ [" w5 E2 x; r5 V) R偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
; K3 H! `- V' ^为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


4 [; M4 A* @0 x: E  k' ^  W人造手表，要有钢材和钻石；
/ C. a& N+ r# ?! Q
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

; j2 ~# c% i) h/ e$ e6 L" D% v; `
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

7 m. o0 g4 Y4 z8 r' n! m

  z' f! H% a* J精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

' L9 G  U* q- v  w4 x& |: j
# y9 I0 t# B6 D
3 h; ^/ Q+ d) Q: ]9 X8 m5 Z精神不能作用于其他人体么？

$ _* V' g& i7 Q2 |2 q0 M如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
' h( r+ f! f( _7 v9 ]$ v
6 V' t: ?" R8 `: r/ p; _6 z# w: t如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
' z( \" i! \& A

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

: G( z( r8 ^+ m8 x& a+ x那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

0 U$ u' I% x7 S5 w5 \( M那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

* N. Q2 E( W/ D  E! f# r
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
* @* P8 W) t2 }8 i- d8 G
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
9 \+ M, w' g% I

: t$ p7 r$ q- D! s8 h4 M现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

. J" ~. w: Z, k; ^8 l新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


6 N6 e- m* e# Q; k7 u人造手表，要有钢材和钻石；
0 a" H& C7 u' s) k8 N7 ]+ z
& x4 n2 l* }# _+ M3 p神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

2 p1 E; g+ i! H- I1 I! |7 |
2 p4 C; x; _9 y& C" l4 X/ `以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
, d# [) s$ i/ u7 I+ \
+ U0 f# \, ]) e新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

6 m5 D4 B5 D' \
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

) I5 |5 s; h! ^' T# r6 {[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
5 `, v0 }8 O; B7 P, B) J; S; }


新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

2 b  [( k  k" M3 z' D/ U新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

5 j  }! Y4 k9 D3 E* o' K
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
* |) D6 [/ ]4 A
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

( Y; \  ]% ~: d) o3 P! Z
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

  [( I4 b' o( u" q1 K精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？