起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

& k  p& W. R& `+ E! ?9 E8 Y按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
5 e% D3 W; I7 g( E; n
' }2 P8 G* \, |/ t那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

, C' c& o9 `, d' a0 B" \: R- |圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
: n% {' A( T. Y; u  e' J# B
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
* U! X" K8 n" U# s& }“起初”是什么时候？
- d0 J$ ]0 S2 S
& D& {/ A" H' C; `. K[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
$ E0 X# i; V+ T+ ]0 ]4 f  g

+ S9 t( Y( }% K" p. P/ c
5 L# \+ c6 z" b4 @. y7 l2 R% X提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
! _* A. q% s: q% E* a% R& R3 z“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

( v: [; k; S" C4 U
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

7 ~2 S2 Q3 C( S) M: b
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

! H0 D3 M. \% t2 ]" `
6 E6 x; R# f! H“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

8 `$ i( h% j" M' H0 ~8 _% u
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
6 g; ~$ v% h9 p% |( s- @
# r* A7 S; I; W0 _比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
( h" P' D9 S$ a, M公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
, i5 M& p  Z3 s  e
8 H+ O8 ~6 y& N6 f) G
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
6 H0 R* J8 g& E/ U" h( T' Z公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
  N+ o6 y7 \' K7 h6 W! \3 b8 ?公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
- B& k' Z- P$ r  C1 S; L1 @公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

# ]7 R9 ~9 O/ F4 ~! k% A

! z5 b( n, l, b6 c) `; I游子这话说的深奥！
6 ~  u/ w' y* f
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
6 ^& Q8 d3 n) ]- \& ?4 t0 w
9 w, j+ x: @7 x: @# }# j各自建立了一套很有意义的几何学。
$ z1 r0 A% t5 ^: X: @6 E4 w
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
" r  Q8 W* o9 ]1 T( a, ]; \5 u
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
0 H% L, ]; Y( A3 z% O

# e/ v. ^% x+ b“beginning”是什么时候？

" h% p. W. Q/ L; H/ R8 ]  o
! Q% m2 O% X3 _( e9 f如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
; u6 g- ?7 A% y  g' U( i
7 m: F1 T, A* |) K4 ~看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) t4 c- O3 N/ v4 L3 l7 [6 @你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
6 s) }& r# d9 e' f. o
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
. j5 Q2 M- d6 R: B) {* t3 m
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
" V" K5 ~. H6 k. w- L* \# I那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
) v: h# `! L/ j0 ^$ h为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
6 E6 S% Z8 e: a6 m5 x
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

9 ]( A  z! D7 K6 {人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
2 u! T1 ?! K' M! }. D
4 K7 X) e6 d3 k! o
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

) `. C/ `+ t8 X+ t) k0 T. k. D前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 n9 {- i+ s& g2 |* w; N: @

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

+ S9 s3 {- |8 [1 B
人造手表，要有钢材和钻石；
" W9 {+ L* s+ ~/ I7 x3 Q
  b# e1 e  c( w* w+ G) v神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
5 [) a' J! X& y; K% e

0 a# u# }/ F/ H  p8 A人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
+ _$ d9 P# _$ ^3 ]; w" J7 m% Q' s) }
, s4 f+ T. ~  ]. L
4 P3 ?# S' Q: f, {# n+ y# C% Y人造手表，要有钢材和钻石；
5 C/ z! E4 T1 B& k* w5 O) a6 j
" {1 P5 ~% s& {& a4 D$ o1 D; b神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

4 [8 s' u" S; W; P
  I6 L7 S# A& \; u. f! M7 \; `1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
  D3 V5 S. O4 W$ o: H* M2 i# s2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

  T/ Q% K" @3 I+ Y$ j* U

4 h7 V" F; a" U( V( J+ b3 i精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

6 Q3 n4 y: t* f  m

精神不能作用于其他人体么？

2 F6 {0 @* _5 D6 I如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

) I3 [# j5 W: {/ \* o; I
+ `6 m5 {: w- H0 G2 {$ {( o9 k, P银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
/ N- |3 x9 C7 ?# I& V* B

" `: M: W4 @  g' l银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

3 N; [3 v8 G. b. {那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
! f) p" [2 V% i$ t9 S9 R
2 x8 b5 T3 ]6 N# ?那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
' t# @3 P0 M: ~( G/ N5 x: G$ m
' K/ D6 n2 ^' Y[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
9 @- t* y( M( E4 h
; h# L$ |$ O* b' [
) o2 K4 q0 U0 F- V$ z: j; ~现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

! R  ?3 ^$ U/ I: D! t$ O新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
- k# Z& u, U+ R; W8 O

人造手表，要有钢材和钻石；
) i1 q. q  m# d5 ~; e4 d
' A) E( |5 a8 Y% B神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

, F" C# C3 [6 c; }以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
; T1 f) Z7 U3 T% y
2 ?& n" p9 o. ?% b6 Q1 n9 I新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" l1 N. D) g- a+ R
. x0 Z/ K" C" Z1 {2 N
5 ]7 }6 c( F3 X/ _$ d新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
+ |/ d4 P* d6 f6 s. c" s! `
) n# j! ?1 u  G* j

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
5 H0 u% _9 R  R5 z) x9 D5 P如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
( K* c4 r4 t0 H5 x唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
0 R! v# R, f0 b9 o+ V) ?而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

  P: c  ^4 a( A+ j5 E9 n6 W4 F我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

! J% I7 v5 e& B$ y# d  J3 R* `
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？