关于基督教信仰的问题——对基督教有了解/兴趣的请进~~

木野

其实主要是想问那些strong believer，因为本人虽然洗过但已经脏了……囧

8 t% R4 P$ Q7 ]! Y" v% r首先是一个我忘了叫啥的哲学家说：
6 E5 G" ]) {4 k第一：如果上帝存在，那么他拥有绝对的力量和绝对的善良；
8 l% T, q4 i, p& h5 ~第二：撒旦存在（圣经——上帝的语句——说的），并且在制造麻烦；
第三：如果上帝存在，那么他要么没有力量压制撒旦，要么不想压制撒旦；
2 m9 f- r9 ?# |  d: S8 q第四：所以上帝并没有绝对的力量，或者并不是绝对的善良；
/ T5 S8 m4 \' s+ Y. ~, C; b总结：上帝不存在。
' z, ~  `/ S; @# j  L' Y
/ l) ~/ U. o) J+ J  F绝对基督教信徒怎么解释？
# c7 y0 w. X& ?9 t/ l5 N/ N) g* Q
0 A7 w; _4 |8 L, e还有一个，是关于上帝和真理的。（其实是just and holy，我擅自翻译成真理了，大家理解成“道德”、“真善美”一类的意思就行……）
这个不一定非指向基督教，但必须指向有神介入的宗教，所以佛教徒可以飘过……
首先：我们都认为上帝设的戒律、让我们做的事情，都是善良的好事。
那么：到底是因为上帝说的都是真理，还是上帝只说真理？
& K$ \& g9 ^0 e9 A; z& c9 x% f/ B为了避免有人搞不懂，具体解释一下：“上帝说的都是真理”，意思是不管上帝说了什么，我们都把它当成真理。比如因为上帝说“不能杀人”，所以我们的道德观念才把杀人看成错误的。 而“上帝只说真理”，意思是那有一些客观的绝对存在的真理，比如不可杀人，然后上帝只会要求我们遵循这些真理。

问题出在这里：
) Y/ D' G' V- R6 T" U- E如果上帝说的都是真理，就是他不管随便说出什么话都是真理，那么我们遵从他，就并不是因为那些话是对的，而是单纯的因为它们是上帝说的。
* u# }6 r8 J# r如果这样，那么我们遵从上帝的唯一理由便是他是上帝。因为上帝是绝对的，没有对错一说，所以我们根本不能说上帝是善良、完美的。

/ V1 W+ d5 B8 s, K8 d5 e% q那么如果上帝只说真理，就有一个问题：既然有客观真理，为什么还需要上帝去告诉、去要求我们？
还有，如果上帝“只说”真理，从另一个方面讲，就是说他“只能”说真理，因为如果他说了真理以外的话，那便是错的，他便不是善良、完美的了。
1 r% j! D* a$ r因为上帝是善良、完美的，那么他“只能”说真理，那么他便没有自由去说真理以外的事。一个没有自由的人？神？……便不是“全能”的人/神，那么上帝将不会是全能的。
$ }( D0 C- J/ v4 ^' `- K3 `5 l& Z
看起来唯一的可能就是上帝不存在，或者至少不是我们认为的那样全能+善良+完美了。
9 @$ ^; ], @- m8 ^+ U6 N7 x
请指教~~~

不信徒

扁舟

对楼主所说：“如果上帝说的都是真理，就是他不管随便说出什么话都是真理，那么我们遵从他，就并不是因为那些话是对的，而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。
' v) ?) f2 P# F2 i* D
. V& f+ \* ~; v" F/ G# x基督徒所说的“上帝说的都是真理”，给出了真理的标准，如果某个人所认为的“客观真理”与上帝说的矛盾，要以上帝说的为准。因此，“上帝说的”和“对的”是一回事。所谓“善良完美”也要有个判定标准，基督徒是以上帝的话为标准的。

# P0 _0 v4 y) d" A1 E1 I楼主之所以产生了那么多矛盾，就是没有认识到，所谓“客观真理”，总要有个判定标准。每个人是不同的，因此判定标准也不同。楼主实际上是把自己认为的“对的”和“善良完美”当成了“客观存在”。

每个人的认识能力是有限的，认识世界，要靠启发，如，老师、家长、科学家等等，而最宝贵的启发，是来自于上帝，因为全人类的智慧加在一起，也是有限的。

异乡游子

如果我的理解没错的话，基督教强调的是“信则得救”，一切的前提就是“信”，信了，你就没这么多疑问了；不信，你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲，要像谈恋爱一样把智商降到零，然后你就彻底的信了（记不住原话，大概意思，说的不准确请纠正）。
9 p3 `6 Q" j: e+ d, P1 a2 ]2 w如果你有这么多的疑问，建议你去学佛学，或许更适合你。

木野

原帖由 扁舟 于 2009-1-15 09:03 PM 发表
对楼主所说：“如果上帝说的都是真理，就是他不管随便说出什么话都是真理，那么我们遵从他，就并不是因为那些话是对的，而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。
# d  x" z" i  O) i& U; p3 d
基督徒所说的“上帝说的都是真理”，给出了真理 ...

$ v  l7 T# u0 k& l+ _/ f1 b
我不是认为“我想的”都是真理。
  h% a2 b+ r5 S因为还有一种疑问，就是世界上到底存不存在完全客观，完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它，能不能做到，至少它存在。
柏拉图和苏格拉底是都说是存在的，然而其他一些哲学家却认为不存在。比如说，基督徒就认为不存在，他们认为“上帝说的话”才是真理，这样就是我之前提出的那种“上帝说的就是真理”。
也有一种说法认为“真理是强者的理论”，也是相信真理并非客观存在，但是他们同样也不认为上帝说的是真理。
你说的那种，每人对真理的理解不同，是正确的。但是我所说的，是到底有没有那么一个完全绝对“真理”，尽管我们都可能理解错误。

木野

原帖由 异乡游子 于 2009-1-15 10:12 PM 发表
如果我的理解没错的话，基督教强调的是“信则得救”，一切的前提就是“信”，信了，你就没这么多疑问了；不信，你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲，要像谈恋爱一样把智商降到零，然后你就彻 ...

# D# B1 o' ~/ v
不管是上帝让人这样，还是人本来就这，至少人们已经可以独立思考，既然独立思考，就没有“就是‘信’”一说。真正的基督徒并不是在“就是信上帝”的根基上的：他们认为上帝是完美、全能的，并且相信上帝会以各种方式帮主他们，所以他们才信。如果一个人“不管你说什么，你爱信不信，反正我都信，而且一点额外好奇心都没有”，那只能算“盲从”而已。
( d) X5 w3 Z- t) c至于你说去学佛学……我研究神学和哲学并不是为了要学点能想明白的东西，而是好奇它的真实和内在。如果只是因为想不通就去想别的，我不如去学数学……
而且佛学也有很多复杂的地方。（只是我还没学到而已- -）

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-15 22:30 发表
. G" D! z3 `) @+ A
1 f7 |6 `' g1 j5 k6 h. A
' [) a* F5 E3 l. N4 B) T, @我不是认为“我想的”都是真理。
因为还有一种疑问，就是世界上到底存不存在完全客观，完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它，能不能做到，至少它存在。
柏拉图和苏格拉底是都说是存在的，然而其 ...

看来，我们之间的沟通，不是一句话两句话能说清楚的。那我们就慢慢来。首先，你说的“一个真理”是什么意思呢？能不能解释一下？比如，“有饭吃就不会饿”和“喝了水就不会渴”，你看，这就已经有“两个真理”了。你说的“一个”是指能概括一切的一个呢，还是说每件事有一个？

还有，“世界”，我认为，既然神是世界的创造者和主宰，那就是比“世界”更大的概念，那，丢开上帝而讨论“世界上的真理”不是舍大求小吗？

木野

呃……所以我说不该用“真理”这个词= =
' S+ |# \, g- L6 u反正英文是“holy and justice”，就是……“正确”的意思吧。
, x' Y# P8 T8 i( o$ g对，“正确”……
# k* k6 X& T0 x' }% V就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……
: R4 @0 e/ Q' F
打个比方：杀人是错的。而且上帝说杀人是错的。
6 r8 r; h9 m# ~8 t* `, @2 k, M那么到底是因为上帝说它是错的，所以它是错的，还是它本来就是错的，所以上帝才这么说？
……就是这个意思。

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-16 00:08 发表
呃……所以我说不该用“真理”这个词= =
反正英文是“holy and justice”，就是……“正确”的意思吧。
. m( d) o8 Z2 V; G对，“正确”……
" n3 _9 C7 l2 L; R3 }# d就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……

" |$ r/ P* x/ r: \打个比方：杀人是错的。 ...

- B8 Y" ^2 ]2 o9 @2 z4 r6 W, A6 \因为上帝说它是错的，所以它是错的，还是它本来就是错的，所以上帝才这么说？这两句话都对。上帝是是非的标准，本身就是你说的那个“本来”，所以，因果是统一的。

木野

这两句话看上去一样，实际上不能“都对”。
看你的回帖，我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
! r. x9 _! U$ B4 K7 e我所谓的“本来”，就是说，人们的道德标准究竟是上帝建立起来的，还是除去上帝，世间就有这么一个独立的道德标准，上帝只是在教导人们遵循这个标准？
看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的，所以杀人才是错的。
如果上帝某天忽然让我们杀人，那么我们杀人也变成对的，是不是？
- D$ W$ p% A7 J8 A4 O+ L9 S/ l$ D那么既然上帝就是是非标准，世界上又没有客观独立的是非标准，就是说如果不用上帝的眼光，我们就没办法评价一件事是对是错，对不对？
就是说，我们无法评价上帝的语句是对是错。我们只能接受它、遵守它，因为是上帝说的。
) `$ L3 L4 ]. {; r: h* ?就是说我们接受、遵守上帝给的道德观，只是因为他力量太强，或者因为他创造了我们，而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。
4 o8 b7 N; ]( _5 ^$ C2 afinal conclusion：我们根本就不能说上帝是真善美（当然也不是说他邪恶），我们遵从他的唯一理由就是他比我们强大。如果又出来一个比他更强大的，我们便会去遵守他了。
这样一来，宗教就变得和政治、战争一样，只是单纯地强者为王罢了。区别是，宗教的这位强者看上去是永恒的。

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-16 00:52 发表
这两句话看上去一样，实际上不能“都对”。
看你的回帖，我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
我所谓的“本来”，就是说，人们的道德标准究竟是上帝建立起来的，还是除去上帝，世间就有这么一个独立的道德 ...

9 Q- H6 G4 K3 [. ~0 q- w这两句话看上去一样，实际上不能“都对”。
/ Z( _0 V3 C3 l% [- Y: v看你的回帖，我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
, W; O9 F5 r# o( _我所谓的“本来”，就是说，人们的道德标准究竟是上帝建立起来的，还是除去上帝，世间就有这么一个独立的道德标准，上帝只是在教导人们遵循这个标准？
3 f) v6 |- w' y2 [2 t看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的，所以杀人才是错的。
  K6 M* D9 C5 R, d如果上帝某天忽然让我们杀人，那么我们杀人也变成对的，是不是？
: o" u- Z: a! g& ~1 D那么既然上帝就是是非标准，世界上又没有客观独立的是非标准，就是说如果不用上帝的眼光，我们就没办法评价一件事是对是错，对不对？

, J' V1 S$ r4 R5 R4 e扁舟评论：从这里，前面的基本和我观点一致。
% ?* `2 f" G& P! Q& X1 ^; x# X
就是说，我们无法评价上帝的语句是对是错。
& v) a8 X& b# V& b. V* J
) Y# d. }* x- _: J; @
" ~# u1 B& e4 w4 x8 [1 Q扁舟评论：有法评价，就是根据神标准评价，上帝的话都是对的。

我们只能接受它、遵守它，因为是上帝说的。
: M, ]* _1 q2 E9 B0 {
) p+ _) N" R. \: G扁舟评论：同意
9 L- a' i6 N2 Z2 P* q. w


就是说我们接受、遵守上帝给的道德观，只是因为他力量太强，或者因为他创造了我们，而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。

扁舟评论：上帝强大是对的，但是，这只是一个方面。上帝的观点本身就是对错的标准，所谓“客观”也是上帝所创造。后面的，我就不同意了。

我觉得，你没有注意我说的“因果统一”的含义。所以你才搞出来“两句话”。
  d2 q6 A4 ]2 n  Z; T* V4 j5 Z, W
  `3 @$ F* U' d6 H3 s$ V. Y[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-16 01:28 编辑 ]

木野

原帖由 扁舟 于 2009-1-16 01:26 AM 发表
/ I6 r$ _) i( n5 W/ g5 X  m( @...
' ?) X; I3 Z, j- C扁舟评论：有法评价，就是根据神标准评价，上帝的话都是对的。
...
" Z4 G) b5 s" O上帝的观点本身就是对错的标准，所谓“客观”也是上帝所创造。后面的，我就不同意了。
...

: f) V' f  [7 h
我的意思是……既然“上帝的话都是对的”，那么对于上帝而言就没有对错之分，而是“绝对”的。
因为只有在一个人说话有可能出错时，我们才能说他是对的。既然上帝不可能出错，他就跳出对错范围了。
而“客观”，我的意思是，因为上帝是绝对的，所以就不存在客观。
: W3 Z0 D: L# S7 L  R& A$ v8 h在“上帝说的都是对的”这句话中，不存在客观。我们所有的行事评价标准都是上帝，他跳出了“对错”，他是“绝对”的，没有人/事物能评判他的对错，我们所能做的只是遵从他。
+ U: g& D1 r4 Q& E/ e8 I0 j所以就引到了我后面的话。
+ S" @# c0 S8 |1 s5 v# {* j如果世界上不存在客观，我们为什么要遵从上帝而不是遵从别人，比如我们自己，比如总统？
0 {& H  K( a6 Q' ~7 [/ K$ K因为他是上帝。
5 \' D# U( {* |3 t1 ?' L1 Z2 Y5 {因为他有力量。
% H8 q3 u$ d* N...etc.

Onesimus1970

“首先是一个我忘了叫啥的哲学家说。。。”
9 v( B" M7 _# |2 e. ?3 ~5 f
7 E" N# t  s* X  h, @8 e这个哲学家的第三个假设是不完全的，“第三：如果上帝存在，那么他要么没有力量压制撒旦，要么不想压制撒旦”

- R1 O& z9 C+ K  N3 `7 G) {' ?上帝有力量压制撒旦，上帝也要压制撒旦，其实上帝已经压制了撒旦，但还没有完全。如果你看过the passion of Christ这部电影，最后一个镜头，撒旦绝望地叫。为什么？因为耶稣被钉死在十字架上。耶稣被钉在十字架上，就败坏了撒旦的权势，人得救的路就已经铺成，人就可以脱离撒旦的权势而进入神的国度。

使徒行传 26:18  我差你到他们那里去，要叫他们的眼睛得开，从黑暗中归向光明，从撒但权下归向神；又因信我，得蒙赦罪，和一切成圣的人同得基业。

到了神的时候，撒旦要完全被压制。启示录 20:10  那迷惑他们的魔鬼被扔在硫磺的火湖里，就是兽和假先知所在的地方。他们必昼夜受痛苦，直到永永远远。

木野

那就换成这样：
' R, M0 M; l% \3 O# h4 Q$ d0 j上帝要么没办法完全压制撒旦，要么就不想完全压制撒旦。
& y; \$ s- y% n- h因为现在撒旦还有。启示录就算是真的预言，也是未来的事。至少现在撒旦还在，就是说现在上帝要么没有能力、要么不想，完全清楚撒旦。
就是这个意思。

Onesimus1970

关于你的第二个问题，上帝和真理。如果没错，just 和holy 应该翻成公义的，公平的和圣洁的。这都是神的属性，告诉我们神是一位什么样的神。这样我们还有什么说的？神本为善，神本为圣。

! R% x2 {9 Q2 [这样神本身就是真理，他也就是真理的源头。神是绝对的，神也是客观的。一切的客观存在都是因为神而存在。

约翰福音 14:6  耶稣说「我就是道路、真理、生命；若不藉著我，没有人能到父那里去。7  你们若认识我，也就认识我的父。从今以後，你们认识他，并且已经看见他。」

木野

噢噢~~对对，“公义”就对了……
$ [8 p' S3 G6 W& R9 k7 t' z所以这位也是认为没有客观，神的意念就是一切的。
那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||（特别是最后两条）
, p' o' }  d* ?% j! q0 W因为我实在懒得再打一遍……

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-16 14:28 发表
那就换成这样：
- P8 w6 _4 Z% d上帝要么没办法完全压制撒旦，要么就不想完全压制撒旦。

你这句话同样不准确。上帝不是没办法完全压制撒旦，已经告诉你上帝完全压制撒旦的方法。上帝不是不想完全压制撒旦，上帝已经想好完全压制撒旦，而且就要完全压制撒旦。就是在现在，只要你信靠耶稣，撒旦就拿你没有办法。
$ a5 R0 z' Y' W, n
! f* ?  C2 Q5 w% y& Y% J, \雅各书 4:7  故此你们要顺服神。务要抵挡魔鬼，魔鬼就必离开你们逃跑了。

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-16 14:37 发表
) \9 ]; U# @% e噢噢~~对对，“公义”就对了……
+ m4 v3 ?3 K9 P& T) ^2 u所以这位也是认为没有客观，神的意念就是一切的。
" m0 H; M. Q* y4 Q那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||（特别是最后两条）
) n7 h4 k3 v, m因为我实在懒得再打一遍……

+ J1 H" Y) n9 E6 B; Y* g/ q' j0 A
我没有说我认为没有客观呢？我认为一切的客观存在都是因神而存在，这样你还能说神不是客观存在的吗？

木野

就算你信耶稣，还是会得病，还是会受到撒旦考验。唯一的区别就是你能靠着信仰读过这些考验罢了。所以说，神最多是告诉我们方法，他却不自己去做。要么他不想，要么他不能。
2 q$ Y/ [1 u6 j0 r而且很多人并不是听过基督教然后不信，而是根本没听过，就遭受厄运，这些是撒旦所为吗？上帝怎么不去帮帮忙？
$ C6 i6 D6 Q( Y0 `, j; X
至于没有客观……如果上帝的视角就是客观，那相当于没有客观，因为我们的“客观”都是上帝的“主观”决定的。

Lazycat

学习了一下，因为水平问题没法参与讨论，但同意楼主的结论．

孤舟蓑笠翁

"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"
* ^9 ~) U+ j9 |4 ^0 z! T/ e& W
这句话有点不明白的说？

扁舟

楼主是从唯物论出发，而基督徒是从客观唯心论出发，公理、原始定义系统不同，无法互相论证。

木野

我是从“一切皆有可能”论开始的……
不是唯物论，唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的，任何想证明它是错的的观点自己本身就有问题——那我也不知道该说什么了

木野

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-1-16 10:18 PM 发表
( F; q. I: V* a"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"

这句话有点不明白的说？

$ V* g% z( z* {
就是说我洗礼过，但是现在又产生了疑问。
我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒：“信就行了，不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明，但如果说来说去只有一个选择信不信为根基……那就一定有问题- -
0 p2 i+ ?' e- S$ B/ a4 d本人现在是不可知论者……

孤舟蓑笠翁

原帖由 木野 于 2009-1-16 23:08 发表
4 S3 w" w. N0 ?0 \- |. D# i
1 u# `' u( u  `: E: A; d
% @0 l/ l+ n  l, ~( z" b就是说我洗礼过，但是现在又产生了疑问。
( u% g7 N& s2 U: p7 s) h+ n' B我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒：“信就行了，不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明，但如果说来 ...

5 F* R5 T8 u/ I7 M( j谢谢，再冒昧地问一下，洗之前，信过么？

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-16 23:05 发表
我是从“一切皆有可能”论开始的……
3 }6 \4 A  G8 X9 E# e- b/ K& ~4 z不是唯物论，唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的，任何想证明它是错的的观点自己本 ...

! F# B3 d1 `! J3 L0 H# x
你在形式上，或者，你自己认为你提出的是基督教自身理论的逻辑问题。但是，你认为，神意之外另外还有“客观上的正确”，把神混同于个人，把神意说成“主观”，说明你的思维方式还是唯物的，和基督徒的出发点不一样。

ares4p

原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:20 发表
1 j* K+ A. h0 _# O, |$ |但是，你认为，神意之外另外还有“客观上的正确”，把神混同于个人，把神意说成“主观”，说明你的思维方式还是唯物的，和基督徒的出发点不一样。

* d, s# Y2 U! w! D0 v, F7 ?基督徒的出发点是什么？
4 k% t: H( W0 q; {  T5 q( J
, i; A6 V) Z2 L8 P( E+ I9 b4 \
$ I% k# N& @" n3 W" F6 E5 K[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-17 00:40 编辑 ]

扁舟

原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:30 发表

) ^. R! N' n; G0 m基督徒的出发点是什么？
* y5 z8 i. ]9 D  w3 R

! ~" P- C& Z& {9 K1 P# x在这个问题上，基督徒的出发点是，“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发，所谓“客观上的正确”，就是“客观上的符合神意”，这显然不是楼主的意思，所以说，他们的出发点不同，说不到一起。

ares4p

原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:41 发表
. O; ]+ j6 K0 Y在这个问题上，基督徒的出发点是，“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发，所谓“客观上的正确”，就是“客观上的符合神意”，这显然不是楼主的意思，所以说，他们的出发点不同 ...

什么是神意呢？
4 _8 m- H4 z' U$ Q+ M- k2 [

扁舟

原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:53 发表

什么是神意呢？

9 L/ J  j- i7 C( Q# H! [/ \
5 y/ A' Z7 i: ~8 i这是个原始概念，不能用“什么是”这种方法搞“定义”了。比如，在平面几何中，我们可以说“直线上两点间的部分叫线段”，却无法说出什么是“直线”。